哈哈，进九锡，开府封国的忠臣？？

没搞头了，臧霸等青州豪强在官渡之后拜了曹操的码头，所以史书定义官渡之战是重要的节点战争。

回复51#linxlintt

所以说是想，法理来说他还真是大汉忠臣

曹操被严重高估了。同为割据军阀，曹操明显比符坚刘裕还差着成色，连石勒都看不起曹操。符坚刘裕石勒之流，在历史上只能算是二流帝王。一将之智有余，万乘之才不足，李二对曹操的评价恰如其分。只不过三国时期自带光环，所有人都被无形中拔高了。而三国光环的来由，不过是一部三国演义，一股季汉清流。没有刘备集团，三国就是中国历史上再常见不过的一段军阀割据罢了。

回复47#zhdphao

本来刘秀就跟西汉没关系，只不过都姓刘。HiPDA怪兽版

袁绍虽然是庶出，但是过继给了袁成，身份并不差。简单说袁绍是士人领袖，袁术是路中悍鬼，正经人就没几个瞧得起袁术的。袁术占据的淮南虽然富庶，然而四战之地，根本不是英雄基业。

名声太高了，很多事拉不下脸干 iOS fly ~

你真太看得起曹操了，曹操那点烂事我懒得说，了解过三国历史的都知道他是怎么祸害民生经济的。“太祖运筹演谋，鞭挞宇内，揽申、商之法术，该韩、白之奇策”，申不害，商鞅，韩信，白起，陈寿骂人不带脏字晓得伐？“抑可谓非常之人，超世之杰矣”，杰是什么意思呢？淮南子是这么说的：智过万人谓之英，千人谓之俊，百人谓之豪，十人谓之杰然而陈寿是怎么评价你看不起的大耳贼呢？高祖之风，英雄之器，八个字说明一切。没有充满浪漫英雄主义情怀的刘备集团，就没有三国。

没有刘备集团，没有刘备关羽诸葛亮，三国就是南北朝，就是五代十国，就是人相食的地狱时代。

董卓更甚 iOS fly ~

回复52#linxlintt

如果曹操赢了赤壁之战，早日统一中国，五胡乱华会不会伤害小些？

这句说得太好了 iOS fly ~

贵族阶级必须有足够的地主阶层支持

都分资源了，袁绍好谋其实是十分成功的，搅乱了汉末他功劳最大，要不是身体不行先死了，曹操这个赌徒不是他对手。

膜拜各位大佬指点江山。

回复20#kljws

吕思勉大师的说法

不知道，起码一户口本司马不会瞎逼搞吧。南方士族需要整合，北方人口需要回复，曹丕曹睿利士族，大体上士族的话语权依旧很大，南方的开发也没有孙权东晋南北朝的持续推进那么快…可能还有大量百越人…

你有点为证明而证明了，乱世用法家，虽然残酷但有效。白起，韩信是夸他军事。刘备的“高祖之风”，到底什么是高祖之风呢？会用人还是会收买人心？ iOS fly ~

回复12#jjss521
曹家主要是活得太短，司马家活得太长，被人钻了空子，以魏国的人口国力，怎么着也会一统天下，曹操才是三国第一枭雄 iOS fly ~

我还真不用证明啥，申商韩白这一票人在儒家传统语境里是什么概念晓得伐？如果不知道，除了申不害，其他三个人是什么下场总该知道吧？你都不知道也没关系，陈寿知道。用这几个人来评价一代君王，倒是好口彩陈寿写的明明白白，你要看不懂我也没办法。至于什么是高祖之风，你就知道刘邦在中国传统价值体系里贼牛逼就完了，那个看不起曹操的石勒，对高祖可是服气得很

回复74#毗沙门天

学习了，辩证着看

这是真正的让十年寒窗打败了几代人的努力

我个人理解，高祖之风，说的是刘备跟刘邦一样是起于微末，草根出身然后成就一番事业，在门阀势力强大的当时，是很了不起的。英雄之器，是有容人的器量，没有为难手下人的负面逸闻，像曹操妒杀杨修，孙权嫌弃庞统貌丑，这些就不是英雄的器量。
《三国演义》对刘备的推崇，以及历代说书人对蜀国的维护，我觉得其原因是出在刘备的一个特点上，刘备爱民。或许是因为他草根出身，晓得民间疾苦，刘备是颇为善待百姓的，当时的老百姓也认他。老百姓谁不喜欢有个亲民爱民站自己这边的皇帝呀。后世的说书人，面对的主要听众就是老百姓，所以就投其所好去美化蜀汉和刘备了。
关羽傲士族而恤兵卒，也是亲民派，合老百姓胃口，所以也被一再美化。
iOS fly ~

感觉袁绍混的更好？

曹操可能是ab型血，他自己也不知道自己是干嘛的

争议这么多，不如聊聊朱老板，得国正不正？iOS fly ~

仔细看了下，感觉还是何进一手好牌打烂了

董卓进京是谁招惹进来的？
袁绍！
何进与宦官斗争的时候，袁绍上窜下跳，闹事不嫌大。明明很简单就能处理的问题，非要弄得天下大乱。他好从中渔利。
始作俑者，其无后乎。后来活该身死族灭。
后来的董卓，袁术，吕布，公孙瓒等等，这些人都想把乱世闹得更乱，好从中得利，反而都把自己陪进去了。手机发的

大意支持，但排行不是孟仲叔季吗？仲尼才是孔老二的意思，是不是刷错了。

不一定。
当时的历史都是循环，人类文明没有进步，科技也没有大幅度的发展创新。

对，刘备集团在四川基本就是刮地皮式地掠夺社会财富满足一己争夺天下资源的野心。

估计是的，每一个王朝的兴替其实就是耕地危机而已，清朝以后辣椒土豆红薯这些东西进入中国，吃饱肚子问题解决，即使是异族统治，危机也没有从内部瓦解王朝了。当然我这个是一点点小偏见，不能展开，还有太多细节需要解决。

《礼纬》有“嫡长曰伯、庶长曰孟”之说。我从小看到的是伯仲叔季，孟一直理解为老二，看来印象流了。

袁术就是十足的官几代纨绔，袁绍确实比不上曹操HiPDA怪兽版

这话确实不错的，绝大多数欲望都是一步一步来的

曹氏最大的问题在曹丕那里，曹氏诸王混得太寒碜了，曹丕千防万防主要防兄弟，曹魏的宗室都是有虚名，世界上混得比一般的大臣还差，都没权力管事的，曹植一直想参政，但是一直被排挤在权力之外。到了曹丕之后，曹魏皇帝寿命普遍短，又没有宗室拱卫皇权，司马氏随便拿捏，就没点像样的宗室诸王的阻力。
司马氏吸取了教训，诸王倒是实力强大，可惜都不争气，素质太差野心却不小，个个鼻孔朝天，八王之乱直接把自己整趴了。

回复87#txdyd

真是地狱啊，石虎

朱老板得国之正简直开挂，完全符合中国文化，王侯将相宁有种乎

起兵理由充分，对付的是蒙古外族残酷统治
出身惨，孤儿，乞丐，和尚，没文化
起步差，当小兵开始

回复87#txdyd

司马光评石勒：“勒以渊聪残隶，崛起皁枥之间，连百万之众，横行天下，斵丧晋室。东擒茍晞、北取王浚、西逐刘琨、南举兖豫，皆如俯拾地芥。刘曜席战胜之威，长驱伊洛，有并吞山东之志，勒举鞭一麾，曜惛然就缚，遂兼其国，奄有中区，羌氐咸服其才，不有过人者能如是乎。”

朱元璋评石勒：“石勒当晋室初乱，不逢勍敌，故易以成功。苻坚当天下争战日久，智勇相角，故难以为力。夫亲履行阵，战胜攻克，坚固不如勒；量能容物，不杀降附，勒亦不如坚。然勒聪察有余而果断不足，故驯致石季龙之祸；坚聪敏不足而宽厚有余，故养成慕容氏父子之乱。俱未再世而族类夷灭，所谓匹夫之勇，妇人之仁也。“

石勒这种角色，碰到前三国人物应该抵挡不住。张辽，张郃应该就可以与之一战了吧？

袁绍过继给伯父还是谁了，也是正宗嫡子了好不

回复98#yandongdiy
不是很清楚当时的史实，战争结果影响因素太多，不止单一勇猛为单一取胜之道。以吕布之勇武，仍有被擒之时，你说是吧？