interesting

艾丽游戏里面这么残暴居然还在乎荣耀的么

比比汗丽丽草

我觉得玩家吐槽的剧本应该是编剧理念传达的不一致，而且是很容易陷进很负面的理念里去。她想传达的理念99.9%的玩家没有察觉到，那这剧本就是不合格的

-- 来自 能手机投票的 Stage1官方 iOS客户端

我也是这么认为的，乔尔对艾利来说根本就不完全是一个正面角色，一直是一个阴影。在有些玩家看来乔尔是艾利的救命恩人，是父亲。

但是在游戏里，一上来就把这种关系描写的很清楚了。狗血的是正当两人要和解的时候，一次意外又把艾利推向了复仇这条绝路。游戏把和解这一幕放在最后，其实就是想给乔尔找回一点场子，但是玩家不但不吃这套，还是坚持认为艾利对不起乔尔。

感觉编剧似乎对恩情这方面的影响是完全没有考虑的。一方面是乔尔救下艾莉，在玩家看来是有恩情的成分在的，另一方面乔尔救下艾比，毫无疑问也是有恩情的。恩情确实不能抵消矛盾或者仇恨，但反之亦然。我觉得这也是为啥编剧认为玩家该认同艾莉放下复仇，玩家却骂艾莉白眼狼。而编剧认为玩家该原谅艾比，玩家却巴不得艾比在自己手里多死几次。这也是最匪夷所思的地方……

如果学小岛那样明摆着符号化的话，至少叙事不会像现在这么便秘了，然而neil还是坚持把去符号化、人物复杂化这个表面文章做足

这个解读角度也许还真会有点，
我倾向于
理解乔尔前，艾莉错误地把乔尔给符号化成了负面的“暴力、强加、反噬、复仇、噩梦”这些东西；
艾莉通过自己符号化为【母亲】作为桥梁，理解了乔尔，正确地把乔尔符号化成了【父亲】

纯抽象出来讲
艾丽是乔尔失独创痛的替品 vs. 乔尔是艾丽"成年"必须挣脱的牢笼
Father Figure隐喻是战神马尔斯 vs. Mother figure则是莉莉丝
确实是像镜子一样工整互相对位但也很老套啊
说实话如果不是游戏这种形式我想99%的人应该更容易get到没什么毛病，毕竟哪个玩家想通过弑父（代入弑父角色）来达到"超越父亲"？
（作为一个游戏我确实是更想玩儿到True grit那样的东西

我觉得说心结差不多，阴影说得太夸张了
好歹过生日的那天应该是最美好的一天了，我相信艾莉肯定是感受到的，只不过当初老乔发誓结果却不是真的，这种欺骗肯定一时没法接受

还有一个要考虑的是精神创伤对人的影响
老乔的角度，医院救艾莉那时候明显是闪回了丧女之痛，心里想的大概是当初抱着自己的女儿，他边抱着艾莉边跑喃喃自语，其实都是当时想救女儿的一些心态反应，颇有点急着把女儿往手术室里搬的感觉，现实是把艾莉从手术室搬出来，想再次夺走”女儿”的人直接清除干净。这一点应该老乔到死艾莉也没真的理解到

艾莉的角度，虽说被欺骗，人生被做了选择，其实还是有点被父母强行做了选择那种感觉。对老乔的感情肯定是复杂的，说爱恨交织可能有点过，但正面的感情肯定远远大于负面的。精神创伤来自于目睹老乔惨死，但是后面的行为说复仇也好说治心病也罢，感觉还是对失去珍视的人的一种不甘，需要发泄寻求一些平衡。最后没打死只是一个偶然结果，反正不管埃比死没死，紧接而来的空虚感是一定的了

总得来说乔尔对艾莉倾注的感情肯定要超过艾莉对乔尔的，但人物关系也不是简单加减法，我也没法变成女人或者编剧，所以要说行为理解来说乔尔的更容易理解一点。或者换一种场景，如果艾莉被打死，乔尔去复仇，那凶手不死才真是怪事了

就是写不来黑深沉，写不来恨这个主题，说到底水平不够。
你想要理解他，neil这个人设计人物，设计剧情太尬了，真的在玩烂梗，当美剧看救合理了。为啥开局敲死乔尔，因为美剧都是这样的，第二季第一集结尾要给你个爆点，才有讨论度。最简单粗暴的就是以最恶意的方式干掉前作人气角色，观众立刻就爆炸了讨论起来了。
有了爆点就有了收视率，然后就开始老套的复仇剧，复仇个三集观众也腻了，第四集复仇最后一幕突然给你戛然而止漏点下集有大翻转的底。第五集转反派视角，观众又爆炸咯，好耶，开始吵起来这角色能不能洗白。反派得比正派吸引人，加床戏，加大场面（救小孩双方火并），加悲惨的故事获取同情。反派洗白到第七集，正好正反派遇上。第七季结尾反派干挺正派一伙，飒爽离场。观众这时候已经在狂欢了，分成两派对喷，一边支持正派一边支持反派。
8 集切回正派，正派一伙损兵折将互舔伤口，这时候得有个女的生娃或者怀孕，然后疯狂劝主角为了孩子（亲情绑架）别去复仇。还得有个工具人（一般是黑人小哥）站出来，我哥（也可能是他爹）被那个畜生宰了，我不得不去，你承诺我要复仇的。然后那个歇斯底里的妇女和这男的撕逼撕一集，主角一直沉默。第九集主角决定要去，那女的嗷的一声疯了，然后带孩子跑出去，主角哭一会，回忆杀消费一下死去的上代角色啥的（反正就是拖时间，一般美剧后几集钱快没了就得水感情戏，留着钱给最后一集大场面），带着工具人决定出发。一般在第九集最后或者第十集开头，工具人就死了，给主角加最后一波buff。第十集就是大场面了，正反派登场对着打，打着打着就开始玩刀或肉搏，反正就是打打打，打到最后死一个，剩下那个就是下一季主角或者收视率不佳时被消费的工具人了。最后镜头一转，拍下新生儿或者旧照片，或者废墟下长个草啥的，暗示复仇多么多么坏，新生命多么多么好。观众一边哭一边说多么多么深刻，豆瓣评分9.0

一口气20个小时的情景体验和分十次一次2小时的体验相比，观众的心态是完全不同的吧，高尔夫作为情绪炸弹而言剂量太大了

—— 来自 Sony H9493, Android 10上的S1Next-鹅版v2.2.2.1

当时艾利是未成年人，乔尔作为父亲的角色替她做了决定，我觉得也无可厚非。但是在艾利青春期就开始想摆脱被别人决定的人生，直到成年，我觉得乔确实该放手了。
但是发生的这一切直接葬送了艾利过自己人生的机会，我感觉编剧完全是站在角色的立场想问题，基本没为玩家想过。对还是不对，我就不评价了，但是我觉得也算是一个尝试。

一个剧本居然没法向绝大多数数玩家传达其中的内核，那真是够不合格的

你要刻画成摆脱，那反而不应该杀死乔尔。更应该做的是刻画出乔尔作为的局限性和危害性，把乔尔作为艾莉的对立面而不是插入一个艾比。

因为哪怕乔尔有错，他都被这样虐杀了，玩家怎么可能还会对他有意见呢。同样艾莉哪怕对他有不满，他被虐杀后还如何如何肯定会引起恶感。

乔尔再如何，没有被虐杀的理由。你上来虐杀了乔尔，反而是把玩家推到他这边。

同样如果乔尔活着，艾莉有点意见88是可以理解的。乔尔惨死，你那点意见自然就是矫情。

要刻画俩人矛盾，大可以开始死的是其他角色，乔尔和艾莉最终选择的是不一样的道路，这样玩家恶感会少很多。

个人觉得这样做更low一点，乔尔是想做个好父亲的，但是作为父亲，你再怎么努力可能也是有局限性的。有时候需要的只是放手。


编剧没有靠黑乔尔来故意形成对立我觉得挺好，虽然有些人觉得自己喜欢的角色惨死更难以接受。

neil设置了太多理解壁垒，性别本身就是半个壁垒、女同更是，还要有强势家长经历、甚至还要有为人父母的经历。能有多少玩家不是 【只能强行站在角色立场去想问题】，而是真正的融入角色。

不是黑，是体现出人物之间的分歧和局限，看人物不要非黑即白。

乔尔要是没有局限性，艾莉和他对立不是脑子有坑么。

我觉得从乔尔死后到 最终战前（或者是JJ出生前），艾莉根本没意识到自己对乔尔的印象中掺杂了负面，她的注意力都在复仇。就像是没有机会尝试与乔尔和解一样，被复仇搅乱了

反映强势家长要把这个人物放到对立面刻画，哪有上来崩了角色的。这是强行让观众站到他们这边。

这就是刻画问题啊，你要反映这一点，那怎么能上来崩掉乔尔呢。不应该把篇幅放在他和艾莉的对立上么。

为什么乔尔惨死，艾利的自我意识就变成了矫情？我不认同这种观点，电影里关于具体事件的描写属于A故事，也就是艾利复仇的故事。但更重要的内心的成长，也就是B故事才是最主要的。

也许编剧没有写好这部分，但是我不认为乔尔这样死了，就能绑架艾利的人生。

一个角色爹妈对他有管制但是尽责，结果爹妈被人虐杀而且还是为了保护他而引起的。他还纠结这些当然会被人骂。

换句话说，哪怕乔尔有这样那样，他已经因此受到了远大于作为的伤害，作为受益者（不管是否自愿）的艾莉再去纠结肯定被人骂。

你要刻画内心成长，那就需要用合理的呈现手法，不让观众自动全站到乔尔一边去。

neil这就是自信过度了吧，
真核【乔尔--艾莉】线的演出被他故意乱序，形成叙事欺诈，想要给玩家意外性。
1）乔尔弹唱向小艾莉表真心------艾莉不懂 （缓）
2）乔尔死------用仇恨刺激吸引玩家注意力，玩家默认误以为两人关系如前 （急）
3）各种美好回忆------加深玩家误解 （缓）
4）闹翻回忆------刺激玩家 （急）
5）终盘之前又让玩家错误地认为关系依旧冷战 （缓）
这个顺序就是为了衬托最终CG，最后的和解记忆即点题，也算是反转、同时是发糖（才怪）

neil是觉得这样能够补偿最开始乔尔惨死的伤痛吧，
顺序我觉得倒是没大问题，主要是叙事水平起不到补偿的作用。

他就没真正代入人物和玩家角度，而是想用人物来强行诠释他想说的东西而且没做好。

其实这也是一个缩影，玩家和观众这些年受够了制作人不好好考虑受众的想法和做好故事本身，而是只想着兜售自己的观点理念。

比比汗丽丽

我觉得确实你和主创的价值观出现了分歧，显然他并不认同孩子必须为父母的所作所为买单，无论父母做这些是为了什么。舍小我为大我这种思想，也是没有的。（这点和一代其实一致）所有的关注点都在艾利和艾比的内心成长上。

父母作为再如何，被崩了还88啥。

没小我只有大我的角色，几乎都会陷入空洞样板戏路线。何况你还是要刻画人物成长。

观众心里对作品讨论的话题有一个梯度划分，死人基本上是最严重的那个
下面纯举例，和这个游戏无关
就像一般家庭，青春期儿女和家人**，吵架冷战摔门，大家会觉得很正常，是有这么一个过程
假设他家人在他眼前被虐杀了，他还在纠结青春期的事情，不是说不能纠结，其实放到现实中痛苦过后可能还会纠结，因为问题根源还在那 ，但是放到通俗小说/影视/游戏里面，观众就会有很大概率觉得矫情，因为话题已经到了生死的层面了，这时候编剧还想写青春期的自我意识觉醒就显得很苍白无力。除非作者水平很高，能把这个题材写的和生死一样深刻，但是大部分情况下是做不到的

这简直就是放大难度，本来写个八分就是佳作，用一个炸弹把观众的期望提到80分，观众看完表示“就这”的概率高达八成

被虐杀的是乔尔，承受的其实是艾利，我不觉得这是矫情。某方面说，艾利也是被虐杀的那个。玩家可能真的被乔尔的死带进去了，完全忽略了艾利自身，当然这也是很正常的，我觉得需要一个过程。

特别是家人的死还是为了保护她导致的，而且对方也不是好人。

你要纠结可以，但是在复仇上纠结还放下那自然要做好被人骂的准备。而避免仇恨循环这个，游戏又没有刻画好。

然后和被虐杀的人和好了，不骂你骂谁。

问题不就在这吗，很多人就是不认同作者的观点
作者的作品又没好到让别人认同，所以就这样了呗

目前来看，这个作品真的没有能让人改变看法的能力，只能感染本来就这么想的人
输出价值观并不是没有代价的，尤其是在大众作品里面。无法感染大部分人就等于失败了。

万磁王在第一战怎么说的“我赞同你的一切理念，但是你杀了我妈”。

铁人和老爸矛盾也不少，报仇时候没说老爸，但是下手照样狠。

如果艾莉说的是“我赞同你的一些观点，但是你杀了他”之后崩了艾比，玩家也不会说啥。

这就是这些年很多欧美文艺作品的一个缩影，制作人根本不考虑受众想法和刻画人物，而是一味去兜售自己的理念把作品作为AGENDA，乃至给反对者扣帽子。然后媒体又不管玩家乱吹。

所以我说这是一次集中性爆发，甚至超过了作品本身。

确实

你不觉得没用，作为一个大众向的作品要让大部分人觉得
这就是一个大众作品是不是优秀作品的分界线，就是他能不能让他的预想受众共情，而不是让一部分人能共情，那是小众作品

而且说真的，xx死了，oo（精神上也）受到了伤害，所以等于是oo死了，我觉得这个算法很多人完全无法接受

我看的vg的，里面提到最开始想让乔尔死前吐出他女儿的名字，而不是艾莉。
跟主楼契合，但也是把双刃剑，两边不讨好，尤其是考虑到大先辈就是想让乔尔在游戏的那个时间点死。
最后被乔尔的配音给否了。

-- 来自 能看大图的 Stage1官方 Android客户端

所以我一直觉得漫画和小说这里，编辑很重要的一个职责就是作为作者和读者的桥梁，让作者不过于陷入自己的理念里，和读者之间出现过大的分歧，写出来的东西让读者完全WTF接受不能，到不了一个点。

文艺作品就不该考虑受众的想法，这没问题。大众消费品不行，欧美现在关注的应该是他们的禁忌话题是不是被限制了表达，而我们还没到这一步。


游戏其实还好吧，并不是重灾区，之所以这个游戏争论那么大，还是因为编剧没有把这个大众游戏当做大众消费品来做，可能被一堆叫游戏艺术的媒体忽悠瘸了。

文艺作品怎么能不考虑受众想法呢，无非受众范围不一定等于大众而已。好的文艺作品也不是什么都理念优先，忽略人物的刻画剧情还有手法。相反能流传多年的名作，都是在人性这一点上做的非常好，不同文化背景乃至时代过去后还能寻找到共鸣。

中国这类也不少，很多囧片烂片都是导演本身想法高大上，实际拍出来完全没有呈现出来被喷死。

只是游戏界还不敢这么放飞。

考虑受众作品的表达必然有其局限性，必然会有禁区，从而影响作品。和人物描写什么的倒是没什么关系。至于中国烂片，哪有什么高大上的想法，而是根本没想法。你真的高大上也不会给你拍出来，所以也不用多谈了。

这个我也和很多人交流的时候提到了，太多的工具人和工具选项。编剧对角色没有爱，他在写这个剧本的时候就已经实现了自我升华，所以他笔下的角色就一定得是用来帮他实现Greater Good的工具人。我开始是完全不赞同看到角色被杀就哭天喊地的要掰盘这种行为，但是我后来不在乎了，我觉得至少这些角色厨的玩家们比圣人Neil更真诚。
他们直面对待情绪而不是把情绪作为工具。

你以为不考虑受众作品的表达就没有局限性了么？

这也是近年来很多欧美文艺作品制作人的通病。

不是说GREATER GOOD不对，而是你要呈现出GREATER GOOD得用人们能理解的方式。

这原本是准备正面给艾莉再加个创伤、心结？