你 Nocturne 已经破关了？……

恶魔幸存者1 里的 Chaos 就蛮时髦的，主要是指大哥。

打到一半。3不是没分lnc嘛…
不过仔细想来 幸存者1的中二眼睛仔是挺时髦的

我1才玩到六本木结束，看了第一句「补了」以为你一星期不到已经把3玩穿了。里面那个 Reasons 相当于前作的 LNC 但表现不太一样，而且我觉得 3 的主题也更复杂了。

chaos不时髦？异端者异教者可都在chaos里了。这群巴字辈可是YHVH的专业死敌。

DS1就是bel之名的chaos群乱舞

魔王魔神破坏神这一大票都多是chaos辈的吧
chaos的目标也是还可以的吧，创造人与恶魔共同生活的世界，虽然挺乌托邦的。
law则是人被天使掌握，成为阶级社会中的一员。

另外
马拉就是肉帮吧

设定就说一个 本来C就是所有反L（唯一神）的集合体 堕天使 佛教神 还有些杂鱼恶魔鬼怪 丧尸之类的
这些东西本来就不可能尿到一壶里 锅里乱都是很正常的
L本质是不作为的各种善神和扛大旗要控制人类的天使

马桶本来就那样 能力还影薄就算了 BEL大战也没戏份（直接丢大杂烩里了）后面也还基本没怎么出场
光LZ能记得证明这形象就很突出了 马拉同理 本来就是J8王 LZ只是被这种有特色的全部盖住了
至于路西法 他出场那么多作 就SJ和一个非主流真4 是完全用女性形象
把这些个算主要影响 那实际就是猎奇心理

最后随便说些
破坏神 猴子 湿婆
魔王 一大堆 Sj新的牛头 还有老点的 米特拉 都很有气势
鬼神 12神将 4大精钢（生活中看多了就觉得没气势了？鬼佬看了 我觉得要睡不着
邪龙 法夫尼尔

还是上面的 用猎奇的方向去看 那自然是不会有什么正常记忆 天使以前还大头炽天使呢。

c是不是最不时髦不知道，l肯定是被黑的最惨的，3代不分lnc了天使和创始神继续被黑，唯一特别的算是魔神转生2了，除了ld路线主角被黑了一把其他路线都有各自的道理，ll路线算是最正统的路线。

苍蝇王很时髦啊

别扯了，四大和梅特塔隆哪个掉SAN值了？
魔王魔神里巴尔别西卜巴艾尔巴风特哪个又掉SAN值了。

专业掉SAN值的克苏鲁的无貌用的最多的形象还是真2流传下来的无脸堕天使。倒是P2里有the great father这个设定。

……CHAOS难道不是最时髦的？CHAOS还有芒基金！

LAW是公务员，CHAOS是夜店牛郎
你说哪个比较时髦

只要还有阿三大军存在，C的时毛值和战斗力就掉不下来……

牛郎那个不是杀马特啊

真女神系列里的各路魔神不是挺贴近传统的么，像以前某个帖子里那个被水淹的帅哥湿婆像，跟游戏里的形象挺贴近啊，这也能掉SAN值？不过大老二摩罗为什么要画成老二我也不知道

怪日本人自己 玩过HGAME的都知道 他们就叫老二做摩罗 不过现在貌似叫大金金比较多了

仏教における「魔」[編集]魔（ま）は、サンスクリット語のマーラの音訳魔羅（まら）の省略語である（漢字「魔」はその音訳のための造字とも言われる）。仏道の修行や人が行う善事を妨害する者を指す。
仏教の世界観では、魔は欲界の衆生の1つであり、欲界の1つである第六天の他化自在天に魔王の宮殿がある。
釈迦が成道した際に、魔王波旬が娘を派遣して釈迦の心を乱そうとしたり、また、睡魔などの12の軍勢を送って釈迦を悩ませたが、釈迦が地面に触った瞬間に退散したという。
転じて、仏教の修行の邪魔となるものという意味で修行僧の間で陰茎のことを指して「マラ」と呼ぶようになり、現在でも男根の隠語として使われている。

魔羅まら
ペニスをさす隠語。
日本の神社等における男根崇拝においても使用される。
仏教の「修行の妨害をする悪魔」の名前が元になっている。
男性にとってペニスはまさしく身を滅ぼす悪魔ともなりうる危険な存在であろう。
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很简单的事，关于魔（魔羅）的日文WIKI，看了这段就会明白金子一点没画错


至于马桶魔王Belphego，19世纪的作家J. Collin de Plancy的《地狱辞典》里已经是这个形象了，金子只是把马桶改为了现代的形状。



金子的恶魔设计都是对古典资料精心考证的结果（不像现在国内游戏界的怪物设计就是直接百度一下图片然后抄袭+修修改改）
有明确个性化形象的基本是直接用，有明确形象但无个性或者是没有明确形象的则是在金子自己的解释基础上再创造，这是金子的设计和眼下常见的游戏怪物设计最大的区别所在。
觉得金子画的东西=掉SAN值的，很大原因是本身对于古典不够了解罢了。

说真的猴王，马拉的形象不一定是非得按照男性性器官来才行。

实际上马拉本身也并不是只代表色欲，而是佛教徒苦修中要面对的各种诱惑，也就是说并不局限于色欲。
当然日本人创作中按照自己的习俗进行相应的解读是没什么好指责的。但是关于马拉象征的意义这一点应该是要明白的。

你说的这些我当然知道，但你也别忘了这是个日本人开发的面向日本人的游戏，因此抓住日本人熟知的典故来做设计效果也会特别好。
而且这个游戏里有几百个神魔，所以个性和辨识度非常重要（实际上好的游戏设计里都很注重这个，一堆看上去差不多的设计很难给玩家留下印象）
如果不想彻底脱离原作搞个除了名字毫无关联的形象，
那么就要在对象的复数属性里，选择最独特的、辨识度最高的那个属性来加以夸张强调，最后就能得到既体现了原典，又具有强烈个性、不会跟其他神魔混淆的形象，这就是优秀的游戏设计了

这也是为什么米迦勒选择了某个冷门的石雕造型而不是常见的持剑美青年，因为后者完全无法拉开和其他天使的辨识度。
这些我觉得你在@我以前自己想一下就能明白了才对…

蝇王那么霸气，你和我说C不时髦！？

实际上神秘学上的形象你把插图画出来已经是二次创作了……大多数民间传说是靠口耳相传，载体往往以文字为主，我怀疑以前的人在讲的时候脑子里根本就不会有一个特定的形象
就拿山海经里的怪物来说吧，你要真完全按照字面上的描述画出来根本没有任何美感而言……

马拉，还是正式一点称呼魔罗好了。那点出典你我都知道，然后在日本文化中被特化为性的象征
但是对于新人，或者说LU，再或者说非日本国的玩家，就不见得能理解了。
比如说LZ见到魔罗，就只知道，哦，好大一根JB啊。
这逆向回去就偏差的太多了。

关于仲魔造型选择的原则，这些我也是明白的。。。

hugosol 发表于 2014-8-3 23:23
实际上神秘学上的形象你把插图画出来已经是二次创作了……大多数民间传说是靠口耳相传，载体往往以文字为 ...


游戏本身就是一种二次创作，区别在于有的会尽量在设计中反映原典，有的不会。喜欢不喜欢金子的设计是个人趣味，但因此把金子的设计说成是“越掉SAN值越对味”就有失偏颇了，更别提对于金子粉的地图炮
（我不知道你粉的是哪个作品，但换个立场想想，如果我说你“xx粉不就好这一口吗，越废萌越对味”你应该也不会舒服）

至于形象，先不说很多形象都有现存几百、上千年的雕塑和绘画可以查证，就算是你说的往以文字和口传为主的例子，也能从中提炼出当时很多共通的特征和规律---------因为神话本质上是人类心理的反映，而不管什么民族，人类的心理总是共通的，
所以反映在神话上就会使得神魔的职能和形象都具备一些共通的规律和特征
那么作为一个二次创作者，只要把握到了这些共通的规律和特征，就能设计出得到多数人认可的形象来。
也就是说，虽然不会有一个细节上完全固定的“特定形象”，但是会有一个比较符合整个民族审美的大体形象存在（只是细节上有波动），比如比如各民族神话里的英雄、战神，都会是由该民族审美意识里代表强健、勇武的元素来构成，邪神、恶神的形象一个道理。
比如金子提到地狱词典里职业是战士的恶魔时候说“因为是战士，所以当时的人给它加上的就是当时的人能够想象的最强有力的武装，比如皮革金属铠甲，弓与剑。如果是今天的人来想像这个恶魔，那一定会是今天的战士形象了”。这些就是我上面说的存在于不特定形象后面共通的规律和特征。


金子是我见过的日本ACG画师里，唯一下了功夫去研究古典形象，并且得出了一套他独自的分析方法的画师。
（有兴趣的话我摘录一部分在下面你可以看看，没兴趣的话就略过吧

Q：也就是说，恶魔的画根源在于先前所说的“日常的感情”和“罪的意识”等现实的部分？
金子：是呢。比如漫画小说里会有各种各样画风的恶魔，但说到底不过是人的想象。特别是翅膀。比如邪恶的东西就画成蝙蝠的翅膀。像这样将对象具体化为“自己熟知的元素”，因而而获得安心感。
所以画恶魔的时候，最为重要的其实是研究生出恶魔的人类吧。

Q：那么，恐怖的对象画成人形是因为？
金子：比如说夜晚。现在晚上也很明亮，以前可是很黑的。光是听见奇怪的声音就会恐怖了，所以会把声音归罪于小豆洗之类妖怪。
我画的恶魔，人形的居多，太偏离现实了反而不恐怖了。
造型歪七扭八的，作为造型设计会有趣但不恐怖。 真正的来自异世界的东西，大概是EVA里的使徒那种吧，但是看起来不会恐怖。
所以，想要通过绘画引起恐怖的联想，还是得以人形为本。

Q：说起来，大致看下来注意到，各神话的中心神都是人形的。
金子：阿蒙·拉、建御雷、毗湿奴、宙斯…虽说也许是偶然，但最伟大的神反而是很难设计的。
基本上，都是惊天动地的象征性的存在，大都属于雷神系，好多宗教里的描述都是伴随着雷云和闪电出现。这一类的要具体化也很难。
奇怪的球体闪闪发亮啦，球体的中间有人脸啦等等，试过很多方案，最终发现，还是人形最合适

Q：也就是说，越是象征性的存在，越是接近人形…
金子：是呢。作为存在物，越是低级的家伙越是有明确的个性特征。到了象征的级别以后，就必须加以哲学的解释了。
比如对雷电的崇拜，在农耕时代是和农作物生产联系起来的自然崇拜。但不再农耕的现代人则可能搞不懂为什么要崇拜雷电。
要将搞不明白的东西形象化，那么人形是最易懂的了
比如说 祖先灵。
就算是不相信灵的人也相信祖先有灵。会参加葬礼，会去扫墓。
不过，很奇怪不是吗？如果不相信的话，就不需要这些了。
所以虽然我的想法有点无情，我认为是通过造出“灵”这种不可思议的象征物来提高家族的凝聚力，维持血统。
这种象征物如果只是人形，很多时候会激起崇拜者的敌对心（跟我没什么区别，凭什么要崇拜你）
但如果是带有某些可怕特征的人形，因为害怕被作祟所以也只能崇拜了
在这种二重心理下就有了“似人而非人”的祖先灵。
Q：也就是说，如果是普通的人类站在被崇拜位置，会引来反抗心。但将象征的存在画成人形的话…
金子：嗯，虽然是很讨厌的感觉，但说到底，不是人形的话就很难有共鸣吧。）

上面这段是金子谈论恶魔的部分摘录，但可以看出他对于形象后面本质的摸索，所以他的设计里很少会有完全按照字面上的描述画出来的根本没有任何美感的形象（比如梅塔的36翼，如果真原样画出来就成羽毛球了），而是尽可能去摸索本质性的元素，将其转化为造型上的个性（比如梅塔舍去了36翼元素但抓住了“由人变天使”这个元素。你认为很掉SAN值的天使形象也是对于每一个天使所代表的阶级职能的象征化表现）。
跟你说这些也许没有用处（因为金子的画风很挑人，不喜欢的人列出再多理由也不会喜欢），但是你能多少理解为什么我不赞同把金子的设计说成是“越掉SAN值越对味”的话这些字也算没白打了


你提到的山海经里的怪物这个本身就是比较特殊的例子，因为山海经里很多记述的成因今天已经不可考（虽然存在不少山海经揭秘之类书籍但都是一家之言），里面很多怪物也没有在后来的宗教神话体系里经受古人审美意识的再塑造，
所以很难通过里面的记述去推测为什么会是这个形象，因此也就只能停留在没什么美感的怪物阶段了（只是一部分，西王母从早期的兽人进化到后来雍容华贵的贵妇形象就可以看出古人的审美意识是如何变化的）。但是毕竟不能用山海经去概括所有神话。

这个怎么说呢，你不要过于抬高了游戏的位置，游戏毕竟是游戏不是神秘学辞典，照顾好面对的群体就够了。日本玩家一看就能理解魔罗为什么是个大JJ，这就够了。
同一个神话角色在不同国家里往往也有不同形象，如果用“在我们国家里不是这样的！”来异议就没个尽头了（比如印度人抗议中国的鱼蓝观音什么的）

也不是异议，入乡随俗这一点我还是明白的。

毕竟马拉大王现在那形象的意义neta上更多一些。
说到底还是不同人对文化现象有自己不同的一套看法，这还是只能求同存异了。

就好比之前争论金子的恶魔设计是不是掉san值一样。

那啥，我也不讨厌金子一马的怪设……不过没看出这么多门道也就没你们感情这么深于是上面某楼不经意就用了比较调侃的语气罢了……
我觉得单说考据的话金子一马这种程度在日本业界应该算是基本吧（就我所知的范围内打牌王的卡图和卡名也是可以考据出不少捏他的），至于金子个人的美学改造……我印象中真系列的低级仲魔好像没啥特别的美学改造都特别忠于原设……当然有些大佬级的设计很有想法不过你不能否认他们第一眼看上去是个不可名状的物体

猴王求这篇访谈全文……

马克一下，同求全文访谈

这次论坛姨妈得真久…

金子对于神话与古典美的造诣在日本业界是顶级之一（这里再次强调一下“画得好”和“设计好”是两码事），这点没什么好说的。因为单纯地考据是一回事（尤其是现在互联网发达了，要考据什么东西百度和谷歌一下基本就有，单纯的考据不过就是抄录词条的程度谁都会弄），在考据的基础上融会贯通整理出的自己的理论又是一回事。做到了这点的画师没有第二个人了，何况这也不是画师的职业本分而是纯属金子个人对于神话与古典的爱好。

考据是一回事，能够把对于考据的理解体现在设计上又是一回事
打牌王的设计就是很普通的日式ACG风格怪物，设计上的造诣还不如万智牌更没法跟金子比（游戏的知名度是另一回事，这里单纯说设计）。
要了解金子的特别，首先得理解金子的设计和常见的卡牌游戏设计的区别在哪里，如果这点无法看明白的话那么也就没法说更多。不过我感觉你对这个话题并不感兴趣所以我就不浪费时间打字了。


然后，实际上真系列里很多低级仲魔上也能看出金子的美学改造，看不出来只是因为没有认真去看吧…（当然你也说了感情没你们那么深也就随便看看，随便看看所以得出随便的结论也不奇怪）
A社出过的一本恶魔辞典里，给很多条目附上了一些其他画师根据原典文字绘制的形象（就像卡牌游戏那样一个画师但当几张插图），那个就是个极好的对比，可以看出“同样一个原典，一般画师会怎么设计，金子又会怎么设计”。
我发几个低级仲魔的例子好了


真神（狼神）。这个就是非常典型的例子。原典是真神原的老狼因为凶猛吃人而被崇拜得到神格化，所以上面的图画师就画了一个凶猛的狼。
而下面的金子设计则是把狼图腾化了，加上了带有民族风的纹样和细节。
上面的是写实的狼，下面的则是象征化了的狼，这个除了好看不好看的问题外，还有个“作为一个角色哪一个容易让人记住？”的问题（大部分游戏和卡牌里的怪设给人留不下印象原因之一也因为这个。别人是把怪物当怪物来设计，金子则是把怪物当角色来设计。）



饿鬼。上面的图就是原典里的样子，下面的金子设计将其角色化了，还加上了“符纸做的耳坠，拿掉耳坠就会饿肚子”这个个性细节。




式神和不列颠的巨人。式神那张，上面的图准确再现了使用式神的人和纸片做的式神，但并没有将“式神”本身进行角色化。下图的式神则从纸片变成了一个独立的角色，而且经过了再设计以后整体和细节的分布都很符合美学。
巨人那个，上图就只是画了个巨人，而金子参考塔西里史前壁画里的巨人给这个巨人加上了区别于其他巨人的独一无二个性特征





魍魉和花魄。这个看了上面几张图的解说以后应该自己能看出来了不同。而且上图那张魍魉因为带有石头如果3D化很不方便设计动作（3D的游戏角色必须要考虑到能够方便地在游戏地图里活动）。


其他还有很多例子不过我觉得这几个足够说明了。说白了金子的设计既忠于原典但不顾美学去照搬原典的又很少，系列里很多我们以为天经地义就是这个样子的形象其实和原典区别很大只是因为看熟了习以为常。而游戏设计需要在原典基础上进行一个“角色化”的过程，这样才能凸显个性让人记住。米老鼠能够从一只普通老鼠成为世人皆知，说白了就是这个角色化的重新设计过程。

金子分别在默示录、demons bible、真3画集等几本书里都谈论过自己的设计理念。我只翻译了其中一部分。全部弄出来的话量就比较多了目前还没去做这个工作。 也许以后有机会专门介绍金子一马时候会做吧。

出自蒙古地区的还有persona1里的一个英雄神和一个野牛怪。
关于蒙古传说的资料确实很少，你能直接找蒙古人问到第一手资料的话，完全可以试试看写一个介绍帖子发在神话贴吧或者其他地方普及一下

能的话 整理下 发的应该文史区？
这种东西 国内应该研究不算多吧 这个我也挺有兴趣来着
毕竟游牧民族 文字不算发达 这种都是口耳相传的多
自然没多少东西可以方便研究
前面也说过蒲松龄 他就是一个故事一碗粥换的民间鬼故事
真要收集这个 现在多少也还是只能这样土法炼钢。
蒙古蠕虫那个确实是近代的产物 记得看过干尸图来着
估计是去蒙古挖化石的那些外国人 弄到的什么动物的干肠子吧

真2三个炽天使是中盘boss，还不能用，时髦值大减。结果law方最后还得搞个恶魔撒旦过来加时髦

真2魔界刚从火星人面石进入的时候极其有真的进入魔界的幻觉，再看最后进入宇宙飞船的时候，空间狭小，连bgm都弱爆了，啥感觉没有。最后大脸也不时髦，总体还不如真3末尾气氛，好像真的升入天堂来得时髦

真4的小怪设计比boss好，boss各种酷炫但感觉卧槽怎么回事的