由日本偶像结婚想到桑德尔——义务从何处产生

  • i
    ihsahn
    对akb这种我自己是不感兴趣,但观测这种生态圈从而对日常生活进行推论,经常给我很多乐趣

    比如说AKB偶像结婚的事情,有那么几种观点,比如说你既然选择当偶像,就要遵守偶像圈的规则,既然是以“恋爱禁止”为宣传,那么违反就应该被唾弃

    我有几个问题,第一个问题,粉丝对偶像消费的本质是什么,是不是偶像练习唱歌跳舞所付出的努力抵不了不恋爱的生活状态?那么是不是可以说粉丝消费的实质是偶像体内荷尔蒙积累之后平摊到每个粉丝身上隐性发情的回馈体验?

    第二个问题,是不是只要一个人自愿地同意一个协议,那么不管这个协议的内容,这个协议被双方遵守的道德性就高于协议本身的道德性?无论我出多少钱买一个人不吃饭不睡觉不放屁,只要他同意了这个协议,遵守这个协议的道德性就高于协议本身。

    下面大多数都引自当代白左小头头迈克尔桑德尔的《公正》

    第四章有个“婴儿M”案例,一对新泽西夫妻出一万美元找一个代孕母亲,对方也同意了这个代孕合同,但孩子出生后,生母反悔了,不愿把孩子交出来,带着孩子逃走了。警方找到了她把孩子交还给夫妻。
    当时在新泽西没有允许或禁止代孕合同的法律,于是新泽西初审法官认为 a deal is a deal, 生母无权解除合同。他的理由是:“没有任何一方占据更高的交易地位,每一方都有对方要的东西。每一方的服务价格都已确定,因此达成了协议,没有一方强迫另一方,没有一方拥有专门知识因而使另一方处于不利地位,也没有一方拥有不相称的交易权力。”

    但是到新泽西最高法院一致推翻了这个审判,认为原夫妻可以更好地养育孩子,但恢复了生母的母亲身份。法官认为生母对合同的同意是有缺陷的,因为她没有得到充分的信息,她在给出不可撤销的承诺之前,从来都没有做出一个完全自愿,基于完整信息的决定。只有当这个孩子出生了,这个母亲才处于一个更好的位置来作出一个信息全面的决定。可是到那时,她的决定就不自由了,而是被“”起诉的威胁“以及一万美元报酬的诱惑”所强迫,这使得这个决定“并不完全是自愿的”。另外,贫穷使得这个妇女更可能会去“选择”给富人当代孕母亲,而不是“被选择”。

    这个法官的第二个理由跟简单:在一个文明社会,有一些东西是金钱不能购买的。当然在TG这个说法说服不了多少人。

    从这个看偶像的例子,一个十几岁女孩和演艺公司签下“恋爱禁止”这种合约时,并不知道自己未来会爱上什么人(假设是纯洁的爱),并且不知道这种感情会驱使自己未来的生活作出什么改变,因此这也是一种类似的不完整信息下签订的合约。

    跳开第五章关于康德的道德观,在第六章里也讨论了契约的道德局限。

    对合同的同意可以代表公平性吗?在教父中的著名台词:“我将给出一个让他无法拒绝的价格”说明交易中一方可能是个更好的谈判者,或者有更好的交易地位,或者对交易物品的价值了解更多。这也不是说我们应当在高兴的时候就违反合同,我们可能有责任履行一个不公平的交易。同意的确很重要,但并不像我们想象的那样具有决定性。

    先说基于同意产生的义务,这相对好理解,如果我和你约定1000元买你100个龙虾,不管在我吃完龙虾以后还是在你把龙虾运到我眼前的时候,我都有付1000元的义务,因为你已经付出了劳动。但如果。在协定产生一分钟之后——这段时间内你没有任何劳动,我也没有任何收益——这时我说:“我改主意,我不要龙虾了。”这时我还欠你1000元吗?

    之后桑德尔举了两个同意并不足以义务的例子

    他有两个儿子,一个比另一个大两岁,他们收集棒球卡并且交换,由于哥哥比弟弟更懂得卡片的价值,因此经常诱骗弟弟作不平等的交换,因为弟弟对交易的同意并不足以产生交换义务,所以桑德尔要求交换必须经过他审查同意。

    另一个例子更常见,一个老太太的马桶坏了,一个承包商和她签了5万美元的维修合同。老太去银行取现时,出纳问她干什么用,于是替她报了警。这很像我们的电信诈骗,但和电信诈骗的区别在于修马桶的确存在互惠(虽然不对等),但电信诈骗就一无好处了。

    当然桑德尔在这里论述其实有点问题,尽是用老弱病残来证明“同意”不是道德义务的充分条件。但宗旨还是——“交易中一方可能是个更好的谈判者,或者有更好的交易地位,或者对交易物品的价值了解更多。”这时协议是自愿的这一事实,不能保证它就包含了平等的交换或利益对称。

    后面桑德尔又列举了一个不需要"同意",只需要互惠性即可产生道德义务的例子,我们社会主义国家人民很了解这点,就不展开港了。
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    到家了没事,就再展开一下吧
    首先关于龙虾的问题,如果在龙虾下单一分钟后————这一分钟内对方既没有产生任何劳动,我也没获得任何收益————我对协议反悔,这时我还欠你钱吗?
    从罗尔斯的角度说,是的。因为主动同意是一种自愿行为,签订契约后,就负上了义务。

    契约从两个方面约束我们,使我们负有义务:1、基于同意的自律,2、基于收益的回报

    这就不正好说明了偶像结婚是欺诈粉丝行为吗?

    但是,真实契约存在道德局限,两个人同意进行某种交易,这并不能说明他们的协议条款就是公平的。
    儿子的棒球卡交易审核以及老太婆花5万修马桶,说明了“自愿的同意”并不一定是道德义务的充分条件。

    然后桑德尔举了个自己的例子,说明“自愿的同意”甚至不是道德义务的必要条件
    他和几个朋友开车穿越美国,路上车坏了,这时一辆写着“sam的流动维修车”开过来,车里下来一个人说:“5分钟修好50块,1小时修不好还是50块。”
    桑德尔问他“你修好的概率是多少?”
    修车的人没理他,已经钻到车下了,然后伸出头说:“点火没问题,你还有50分钟,我来看看引擎盖”
    桑德尔“且慢,我还没决定雇你,你和你还没有协议”
    修车的人很生气:“你的意思如果我刚才修好了点火系统,你也不打算付我钱是吗?”

    桑德尔认为,修理工愤怒的原因在于在他没有分清契约论的两个不同方面。如果他当时修好了车,他是愿意付钱的,但并非因为他们之间有协议,只是基于互惠和公平的名义。

    真实契约的道德力量借助于两个不同的理念:自律和互惠。但在现实生活中,每个真实契约都可能不符合这两点。可能一开始就没能给契约赋予道德力量。
    因为各方谈判的实力不均衡,自律的理念就会没有实现,因为各方的知识存在差距,所以互惠的理念没有实现。

    接下来引出罗尔斯的“无知之幕”来假象一个契约双方的平等基础。
    假象一群人讨论决定游戏规则,但只有在规则制定好大幕拉开时,你才能知道自己是什么角色,才知道是否规则对你的角色是否有利。
    罗尔斯认为这一个各方平等的假想契约才是思考正义原则的唯一途径。
    罗尔斯探讨在这种条件下人会选择哪些原则,首先他认为这“无知之幕”的设定下,人是不会选择功利主义的,因为功利主义追求最大多数人的最大快乐,万一运气使你投胎到一个少数派,你一定不想这辈子仅仅因为运气就受到过大的不平等。

    由此推论
    原则一:人会选择一些基本的自由和权利,不会用基本权利和自由换取经济优势。
    原则二:差异原则。因为我们不知道我们会降生到什么样的家庭,不知贫穷或或富裕,健康或孱弱,不知道当自己面临天生的健康缺陷和窘境,自己会选择些什么?也许大多数人会要求收入和平等分配。差异原则认为只有当最底层的人也可以收益时,社会和经济的不平等才是许可的。

    到这里已经和偶像话题有点远了,但根据“无知之幕”,即便偶像和演艺公司和粉丝建立的自愿和互惠的契约,这个契约就是公正的吗?
    如果把所有人放到无知之幕后掷骰子,每个人都可能是一个肥宅,也可能是一个恋爱禁止的偶像,无论每个人被分配到什么角色都赞成现行规则的话,才能说这种偶像粉丝互惠的契约关系是公平的。虽然,概率不大,你也有可能是一个和偶像真心相爱但被肥宅粉丝和经济公司阻隔而不能在一起的苦命鸳鸯。如果你在这种条件下,依然可以从偶像制度中获益,乃至支持偶像制度,偶像制度才是可以被允许的。

    再往后说,罗尔斯就从差异原则中的社会差异可以被允许大到什么程度,乃至对精英制度进行挑战。

    桑德尔的这本书不见得论述完美,但从具体小案例后的价值判断豁然联系到社会契约乃至ZZ哲学,这些线索脉络还是比较精妙。
    本贴跳过了康德的道德论这最核心的问题,使“人是目的还是工具”的问题上没有对偶像问题进行展开,缺乏了力度

    [本帖最后由 ihsahn 于 2017-6-20 00:14 编辑]
  • 玻璃人
    楼主说的很好,不过补充一点,去年日本法院已经作出裁定,认为合同中不允许偶像谈恋爱结婚的条款是无效的
  • 娇生冠养
    没这么复杂,最近一期日本某大咖云集谈话节目谈到过
    朋友多的女人不受男人喜欢,比较认生的女性更容易受男性青睐,这不止对宅,对所有男人都适用

    这些偶像为了捞到更多粉丝,自己选择和公司一同默认就走上了长期"单身”的路子来宣传,
    因为这样才能更容易赚钱

    所以她们(或者他们公司)都是为了钱自找的,完全可以不同意这样协定。那圈钱自然就会减少
  • d
    dirge
    在日本社会,对这种人的排除并不是法律层面的,而是社会层面。一期生下海拍AV那位已经在所有媒体形式上蒸发了。
  • 娇生冠养
    +100

    观众的自然选择而已,你可以骗观众,有傻逼总会上当
    你抽烟纹身喝酒吸毒,还自称好女孩,法律再完善,也强迫不了观众不能骂你遗弃你
    在观众层面,日本人现实也清楚的多。国内一大堆明星消失一段时间出来,继续更多傻逼追捧

    [本帖最后由 娇生·冠养 于 2017-6-19 21:51 编辑]
  • e
    equaliser
    条款已经无效了,就不要洗了
  • 西
    西瓜和酒
    其实她们大多数都是有男友的吧,被爆出来了的只是少数而已。。。。。这种事情就是官员贪腐一样,你觉得某个官员没有贪污过多数情况下只是还没有被爆出来而已,这个群体中少数被爆出来然后撸掉的倒霉者并不能阻止大多数其他成员一边贪腐一边标榜自己清正廉洁
  • m
    moyanljx
    美帝偶像吸毒的多了,别说结婚了,全世界sb还是日本sb?
  • i
    ihsahn
    桑德尔的论述也不是法律层面,而是道德层面。
    如果从社会层面,而不是义务道德的产生去看这个问题,就难免陷入“只要社会大多数人认同的就是的就是对的”,“只要约定俗成的就是对的”

    我当然不在乎日本社会怎么样,但是身边社会是不希望发展成这样的
  • w
    wardian
    法官第一个理由不太靠谱,大部分协议制定时双方都没有充足信息,不能以这一点来推翻协议。

    就拿你说的小龙虾例子,我之前没吃过小龙虾,你做好放上来,我一看跟我想的不太一样,就不用付钱了?
  • m
    momogrant
    代孕那个是什么奇葩理由“她的决定就不自由了,而是被“”起诉的威胁“以及一万美元报酬的诱惑”所强迫,这使得这个决定“并不完全是自愿的”。”

    那强j犯也可以说“他的决定就不自由了,而是被“”起诉的威胁“以及美色的诱惑”所强迫,这使得强j“并不完全是自愿的”。”

    被诱惑强迫是个什么意思
  • i
    ihsahn
    龙虾这个你没看清,原意是只要有协定,无论你已经吃了龙虾还是龙虾抬到你面前,你都有付钱的义务。因为对方已经付出了劳动。
    然后他提出了一个设问,在对方还没付出劳动,你也还没获得收益的情况下,你这时是否欠对方1000块钱
  • 娇生冠养
    如果吸毒堕落又和日本偶像那样没才艺,纯靠宣传单身来靠人粉,一旦暴露
    仍然还粉,不管哪国都是sb
  • 王心凌可爱美丽
    恋爱禁止这个东西只能说是潜规则,因为你会花钱投别人老婆吗?
    其他人被抓包要么辞退要么剃头要么发配,跳出来结婚头一遭,这对在团那些老老实实的妹子真是造成成吨伤害。。
  • s
    sank2000
    恋爱禁止就是骗傻逼宅的。
  • w
    wardian
    对方是否付出劳动这判断也不靠谱,还有其他成本。你占着饭店座位半小时,是不是影响饭店服务其他人,造成饭店损失?如果饭店是用中央厨房,调货过来是不是有成本?

    再拿代孕的例子,那对夫妻为了这个孩子最少等了一年时间。这段时间又不会找其他代孕,结果孩子判给生母,这对夫妻的一年时间就完全浪费了。万一这是这对夫妻最后的生育机会了呢?比如这是妻子的最后一颗卵子?

    我不对判罚结果发表意见,怎么判都有说得过去的道理。我能接受法官说的第二个道理,是基于价值判断,而不是逻辑判断。
  • i
    ihsahn
    都说是个设问句,原文也是和你一样认为只要“同意”既产生义务。这和劳动和占用资源没有关系,仅仅在于“自愿地同意”本身是否产生义务。

    代孕的事情我也相信不可贩卖性是更决定性的理由,作者可能为了文章论述拔高了法官对协议合理性反驳的影响。
  • o
    outofstock
    诺成合同达成合意即生效双方有履行义务,有些违背公序良俗的是无效的,显失公平是可撤销合同,民法界都讨论过啦
  • r
    ray1376
    说到底AKB这种只靠卖脸卖清纯自身没有啥本事拿得出手的偶像还搞出这事只能说是自绝于粉丝

    当年木村拓哉结婚不也闹的很大?但是架不住木村自己有才华啊,可以不靠脸啊
  • Z
    ZHAOJING123
    没才华 X
    没以前好混了 O
  • y
    yang_yii
    不让谈恋爱主要是从经纪公司控制风险角度考虑的。特别是这种年轻美少女,心智都不成熟。那天突然宣布跟某个男人跑了,经纪公司的投入就打水漂了。
    这道理就跟iPhone不开放安装app一样的道理。

    从合同上来说,当然合理。这可以算是一种约束条款,前提是当事人愿意接受。毕竟这事如果是好的结果,当事人的回报不错的。全世界娱乐圈造星都大概是这么一个路子,经纪公司会主导明星的包装运作,明星本人是需要配合的。

    对于粉丝来说,明星恋爱并没有多大影响。粉丝迷恋的是明星某个时刻呈现的高光时刻,大多不在乎明星台后的事情。
  • 3
    3bs
    鬼子追星族真是小心眼,偶像结婚了明明不仅是好事还可以多出来不少梗可以玩却受不了
  • s
    seirios
    那也只是现在啊,你看以前,刘德华到了什么岁数才敢爆出结婚的消息的,不像现在,一家子出来虐狗还能提升人气