是吧，我记反了

独孤九剑真正厉害的地方在于料敌机先，破招不过是这项思想的附带产物而已，令狐冲思想上局限于见招破招已经落了下乘。
方生能认出独孤九剑的剑招说明方生见到的是刚开始学或者刚学会独孤九剑的风清扬，因为独孤九剑实际上是有固定招式的，练有所成后才能不局限招式，令狐冲也正是因为固定招式才被认出。考虑方生说风清扬与之有大恩，由此估之，当时就算是方证恐怕也不具备风清扬的战力。

应该是书上从来没写过的人物。方正、冲虚和任我行应该不是风清扬的对手。

福建少林寺的和尚渡元奉命前往华山讨要宝典残本，岳、蔡二人直承不讳，两人并向渡元禅师请教宝典残本里面的武学，认为渡元禅师为红叶禅师高徒，必有蒙红叶禅师传授宝典里面武学。而渡元靠自身领悟力解释一番。凭著记忆将自己领悟到的记下写於袈裟之上，自创出七十二路辟邪剑法，後来也不回福建少林寺，还俗并自称为林远图，开设镖局。 方证大师认为当时岳蔡二人所记的，本已不多，经过这麼一转述，不免又打了折扣。但是他们的手录本残缺不全，本上所录，只怕还不及林远图所悟。


原书说的很清楚

应该是这样的，一手葵花在南少林，岳蔡二人是二手葵花。但是看不懂，刚好林来了，岳蔡二人把二手的葵花拿出来请教林，林在华山住了八天，把两人偷背的葵花融会贯通。但是他说给岳蔡二人的听的有可能保留。而华山最终保存的葵花宝典就是蔡岳二人听林远图口述的内容。所以华山派保存的最终版葵花有两种可能，要么林远图毫无保留，那么就和辟邪剑法一样，要么林远图有所保留，那就是还不如辟邪剑法。所以辟邪剑法确实是第三手葵花，但是华山派的最终版本葵花却是三手葵花的拥有者林远图的转述，也就是第四手葵花了。也就是最终辟邪剑法≥华山版葵花宝典。
而日月神教的葵花宝典就是华山最终版葵花宝典。

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我的看法是蔡岳二人悟性不够，拿了二手葵花但是悟到的东西不多，林远图所悟基本就是二手葵花的大部分
然而日月神教抢走的究竟是二手葵花还是蔡岳根据林远图说的再录的三手葵花，这很难说
方证根据经验判断，华山派得到二手葵花后也没有绝世高手出现，所以蔡岳二人领悟不如林远图这很正常，但不能说其他人从二手葵花里就悟不出什么了

一般最多也就像风清扬教令狐冲华山剑法那样把招式打乱。一要同一招出来可以变的那除非那把剑会转弯了。。

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林远图应该不会把悟到的东西告诉蔡岳二人
我记着原著说他不漏声色，随便应付几句，之后把记到的内容抄在袈裟上
所以我觉得华山派还是二手葵花，但是从文字上来看要比辟邪完整的多了

独孤九剑可不是这么浅薄的玩意

风清扬拍手赞道：“对，对！孺子可教。‘料敌机先’这四个字，正是这剑法的精要所在，任何人一招之出，必定有若干征兆。他下一刀要砍向你的左臂，眼光定会瞧向你左臂，如果这时他的单刀正在右下方，自然会提起刀来，划个半圆，自上而下的斜向下砍。”

一切证据都来源自方证的推测，但是能够证明他推论的人只有岳蔡二人和红叶而已，唯有这三人才是真正看过全本秘籍的。

首先，岳蔡二人就算和林远图讨论有所心得，记笔记的方式必然是选择类似于侠客行中图画注释的方式，对笔记直接进行注解，而不会对原文本身进行删改，
因为武功秘籍一句错误可能就让人不人不鬼，而岳蔡二人能对林远图给予全部信任么？显然不能，就算林远图有什么高论，岳蔡二人也必然是经过自身理解验证之后才会确信。

其次，我觉得岳蔡二人既然选择背书来记下秘籍，那么岳蔡二人肯定对记忆力拥有极强的自信，因为武功秘籍一句错误可能就让人不人不鬼，
事实上两人事后的争论也可看出两人对自己读的半本是拥有绝对的信任，并且同时代的林远图也同样是通过记忆力才记下的，后世还有一个令狐冲过耳不忘，所以方证所谓岳蔡二人记得不全的推论可信度并不高。

第三，岳蔡二人向林远图转述肯定不全，这点毋庸置疑，毕竟手中的笔记是从人家家里得来的，就算有疑惑想要求解也必然是婉转改编之后的，
这点从葵花笔记开篇的“欲练神功，引刀自宫”到了袈裟上变成了“武林称雄，挥剑自宫”可以看出，
另外东方不败修炼宝典需要炼丹服药，而岳不群林平之都未有类似举动，也可看出辟邪剑谱的完整程度远不如葵花笔记。

第四，到了东方不败手上的笔记可能确实有残缺，因为笔记是魔教攻华山之后的战利品，岳蔡二人都死于此役，笔记作为极其珍贵的宝物被抢夺有损坏很正常，
而从魔教十长老并未自宫修炼而是选择破解五岳剑派剑法，魔教中除了东方不败以外，其余教主也未见到修行葵花宝典推断，葵花宝典有一定可能是有残缺，在东方不败手上才补完了。


事实上笑傲江湖先辈的事迹中有一些有意思可推断的地方
南少林红叶是始作俑者，获得秘籍之后保护不力，有意思的是偏偏秘籍被当时的当红辣子鸡的五岳剑派中实力最强的华山派岳蔡二祖得到了，而且方证对南少林的隐私了如指掌。
武当张三丰亲笔手书的拳经和佩剑被魔教夺走，而魔教却突然和五岳剑派死磕起来。
魔教十长老第一次攻山未能成功，岳蔡二人反而被杀了，葵花笔记被夺走，而魔教十长老第二次攻山灭了整个五岳剑派精英反而不得生离华山，所用的武功非但不是葵花路子，反而更像是独孤九剑的路子，思过崖机关中被困住的仅有十长老十人，并无其他魔教教众，而事后五岳剑派竟然没一个人想起来重返现场（只有风清扬一个人发现了）

[本帖最后由 zero3rd 于 2016-2-24 22:16 编辑]

白胡子爱德华、红发香克斯、百兽凯多。

1.红叶禅师看过全本葵花
2.蔡岳二人各自偷看了一小部分，即使聪明如冯蘅，背了九阴真经后也是要录副本的（渡元也是），所以二人离开南少林后一定会尽快录下各自偷背的副本
3.蔡岳二人各自偷背的葵花宝典让我想起《云海玉弓缘》中乔北冥的武功秘籍，同样被一分为二，上半练习内功，下半是包括修罗阴煞功在内的各种实战武功，可以各自练，互相不受影响，想来葵花宝典也是类似，一半重招数变化，一半重内功修习，二人与门下弟子谈论，所以才会出现剑气二宗，只是不知那句关键的自宫这句在谁那里？
4.从时间上来看，渡元拜访华山和魔教十长老第一次攻山中间应该还有个时间差（我估计是数月至一年左右），而华山上下竟无一人能修习渡元解说过的葵花残本，所以我倾向于渡元基本在对蔡岳二人敷衍，而自己参悟的精要写在了袈裟上，也就是日后的辟邪剑谱；华山所留的残本，依然是二人各自偷背的原本组合，渡元敷衍了事，华山缺乏人才，故无一人能此段时间内参悟葵花，导致葵花在华山失传。
5.葵花全本的内容若为10，蔡岳二人各自抄4合起来8，二人悟性不够无法参研，反而渡元聪明套出了其中的精要，从实效来看至少有7，魔教抢了8版本，从时间上推算传到任我行之间至少不止一任教主，为何没有出现像东方不败这样的怪物，只能说修为悟性不足了？
6.红叶禅师说葵花宝典第一关极难，后面反而容易，我这样理解，葵花后面的所谓容易是对有大智慧的红叶而言，就好比王重阳拿了九阴10天就能悟透，但若在九阴之前加上自宫练剑的先提条件，恐怕他也要说出红叶类似的话了。对王重阳来说容易的九阴真经到了梅超风手里就成了天书，蔡岳二人盗书而不得其要领，和铜铁二尸何曾相似。
7.东方不败若得到的是8版本的葵花，也要服丹炼气修习数年，这恐怕才是葵花宝典的正确修炼途径，岳不群林平之修习的倒象是速成版本，不过渡元是少林出身本身武功已经很高，佛家又不讲究炼丹之事，所以林远图是否有像东方不败一样修习很难说了（我个人倾向于没有，因为他开镖局估计很忙，而炼丹炼气都得精修才行）

[本帖最后由 凋朱颜 于 2016-2-25 10:44 编辑]

估计连金庸自己都没想好。

不是,华山每人能练葵花是因为林远图走了没多久魔教就大举进攻了没来得及练.毕竟自宫这种事任谁也要考虑很久才能决定的吧.任我行葵花宝典得了那么久最终不还是没练...而且葵花和辟邪的第一句口诀就是自宫,这显然就是林远图悟出来的东西.岳蔡二人应该就是不知道要自宫才会弄得牛唇不对马嘴的.还有,岳蔡二人

肯定不会因为一方听另一方说要自宫而分裂.因为这只有看下部的会觉得看上部的弄假,而看到要自宫的那位不会怀疑看下部的.事实是两人都觉得对方作假,而且都是真心的,不然不会分歧剑气两宗.我觉得应该是原本葵花就没要自宫口诀.而是林远图听了蔡岳二人说的内容考虑到有一个难点,林远图在华山上想了8天在林远图所知的邻域力唯一能解决这个难点的方法就是自宫了事.
当然,几十年过去了,魔教列代教主长老,直到任我行和东方不败肯定在看到葵花后都想过有没有其他方法来练.但是最终还是只能选择林远图想出来的方法...

另外还有一点可以证明原本葵花式没自宫的.就是葵花宝典出来后三百年都没人练成,原因是太过深奥.而众所周知,葵花的唯一难点就在第一步自宫...自宫后连林平之这种对武学基础很低的人都能不用人指点练成...而且实际上知道练法并且得到宝典的人肯定都是武学高手,而习武之人是很难忍住不练的...所以林远图把辟邪剑法藏起来不给后人看.

[本帖最后由 苏怡 于 2016-2-25 12:13 编辑]

葵花原本应该是有自宫段落的，红叶是看过原本的，他的感想是第一步太难过，简直是不可过
任我行的话语也作证了这点“武林称雄，引刀自宫，老夫可不会这么没脑子“

[本帖最后由 yyss527 于 2016-2-25 12:31 编辑]

自宫这个事情，原本上应该就有记载吧。

红叶禅师不久发现此事，他知道这部宝典所载武学不仅十分厉害， 且蒹凶险之极。这最难的还是第一关，只消第一关能打通，到後来也 没什麽。第一关只要有半点岔差，立时非死即伤。红叶当下派遣得意 弟子渡元禅师前往华山，劝论岳蔡二位，不可修习宝典中的武学。

所以，结合后面的残本、辟邪，这原本应该是记载着的吧。

我没说林糊弄。而是林想了只能想出这个法子。。。后来肯定也是没想出更好的方法所以最终葵花和辟邪只有这一个方法。另外东方不败吃丹药我估计就是开始想用吃丹药的方法避免自宫。但是最终还是没办法解决最后只能自宫。。。慢慢发现女人的好于是继续吃丹药变女人。。。还有历史上几千年来真是太监的起码也上十万的吧。也没见最终以当女人为傲的。。。最多像林平之岳不群那样有点n娘娘腔罢了。。。另外林学了也没危害武林。甚至方正这样有身份有地位有佛法的人都称赞他不在佛门也是佛。。。

觉得难没有打通方法。。。而最终被林远图想出来用自宫的方法来解决这个难题。。。

本帖最后由 苏怡 于 2016-2-25 13:04 通过手机版编辑

我觉得原本还是记载了的。

看看红叶圆寂前的这段：

红叶禅师临圆寂之时，召集门人弟子，说明这部宝典的前因后果，便即投入炉中火化，说道：“这部武学秘笈精微奥妙，但其中许多关键之处，当年的撰作人并未能妥为参通解透，留下的难题太多，尤其是第一关难过，不但难过，简直是不能过、不可过，流传后世，实非武林之福。’他有遗书写给嵩山本寺方丈，也说及了此事。

我觉得这不能过，不可过，已经不是没有说方法的问题了，反而正是讲了方法，而这方法在红叶看来实在是太过，所以，他才会有不能过、不可过之说。

任我行伸手到东方不败衣衫袋中，摸出一本薄薄的旧册页，随手一翻，其中密密麻麻的写满了字，正是那本《葵花宝典》。他握在手中扬了扬，心道：“这《葵花宝典》要诀注明，‘欲练神功，引刀自宫。炼丹服药，内外齐通。’老夫可不会没了脑子，去干这等傻事，哈哈，哈哈……”

葵花宝典里有没有自宫已经很明显了

关于岳蔡的事情，我想有没有以下的一种可能。

书里说过了，当时时间紧，2人分工各背一半。

但是，葵花恶就恶在它开篇的第一关，而一般人对于武学的理解是秘籍深奥的在后面，所以，会不会某位正好略过了恶的第一关开始了。

就好像现在的图书，序啊，前言啊，这里正好写了自宫，但你时间紧，想着看看正文，然后就跳过了。

我觉得从原文看，炼丹服药应该不是东方想出的方法。

东方不败微微一笑，说道：“你二位能这么说，足见男子汉大丈夫气概。唉，冤孽，冤孽，我练那《葵花宝典》，照着宝典上的秘方，自宫练气，炼丹服药，渐渐的胡子没有了，说话声音变了，性子也变了。


相反，这有可能是林想出的方法。

林平之算不上练成吧？他只是练出了身法，但是内力还差得很远，以至于木高峰用只守不攻的剑法都能守一段时间

红叶禅师说，葵花宝典艰险无比，最难的是第一关，但不代表过了第一关之后不难了啊？我个人看法很明显葵花自宫是前提基础，自宫了才能练出与辟邪剑法相匹配的快捷身法，但若要武林称雄，后面还要服丹炼气修练内功，金庸作品嘛大家都懂的，火工头陀可以偷学到少林寺的外功与正版无二，内功没人指点就不行了，葵花宝典的内功估计和武林各大派的都不太一样，林远图靠得本身少林内力，岳不群靠紫霞神功，林平之一无所有，真正练成葵花内力的估计只有东方不败一人

渡元个中年和尚，理论上是不太可能懂炼丹这类事的
太监懂炼丹合理的多，毕竟奉丘处机为祖师的

一时忘了和尚的身份了。

现在想想，东方不败能练成也比较奇迹。

蔡岳二人的葵花手抄本原本就存在无法印证的情况，结果导致了气剑2宗，这有点完全相冲的点法，竟然还让东方点全了。

刚才我就想回复这个问题，我觉得之前没人练成就是因为秘籍在牛逼人手中，牛逼人也不削切jj练这玩意，说的文艺点，就是能抵御这高超武学的诱惑，而东方不败很显然没这个底子，抵御不了，岳不群是被羞辱透了，从开篇就被徒弟吊打，然后被盟主吊打，气的半死，切jj了，林平之更是琢磨了好久，琢磨报仇还是切吧

确实，远的红叶，近的任我行，都是抵住了宝典武功的诱惑。

而岳不群、林平之是有比武功诱惑更大的东西在冲击他们，如果有其他手段有同样效果，他们也会选择其他手段。

林平之肯定是不行，内功不够，而且被余沧海众徒弟围攻居然一时不能脱险，这要是岳不群，这群小子能活过三招就啊弥陀佛了，打余沧海和驼子也是自爆式打法

蔡岳无非就是世俗二祖而已，我没有说他俩是战五渣的意思，但华山最高级别他俩够不上，他俩最后的作用无非就是把华山用剑用的好的撕裂为剑宗，内力好的归咎于气宗，就凭俩个人背的东西都不能合二为一，连这点东西都不敢练，还算顶级高手？

葵花宝典内容我就不补脑了，没啥依据

这葵花是抢的华山派的。。。

这已经是林远图翻译过的版本了，牛逼的是林远图，不是东方不败

林平之才练了2,3个月，这就从一个普通青城弟子可能都不如的菜逼一下子跳到能豪日两个青城掌门连令狐冲都害怕的的地步了，这已经是除了吃奇怪东西外几乎吊打所有金庸小说主角的进步速度了。。。你还想怎样？练3个月就能达到东方不败那种程度才行吗？

我们上面讨论了2页就是在说日月神教抢到的多半是蔡岳合抄原版而非渡远注释版

有人在知乎里回答过这个问题，他的答案是1上代独孤九剑传人，2林远图，3红叶，除了林远图不是太赞同，另两个人还是有点道理的，以下是转帖的，分享下

书中原文是：令狐冲道：“要是敌人也没招式呢？”风清扬道：“那么他也是一等一的高手了，二人打到如何便如何，说不定是你高些，也说不定是他高些。”叹了口气，说道：“当今之世，这等高手是难找得很了，只要能侥幸遇上一两位，那是你毕生的运气，我一生之中，也只遇上过三位。”
首先，我们先说下风清扬的年龄，在剑宗气宗相斗是二十五年前的事了。风清扬隐居华山至少也有二十多年了。而方生曾受过风清扬的恩遇，连少林掌门，方证大师都称风清扬为前辈风老先生。所以推断风清扬是和少林上一代掌门，魔教上一代教主等人为同一辈的人。
风清扬一生所遇到的三个无招高手：
1.独孤九剑上一代传人。传风清扬独孤九剑的高手。
2.林远图.葵花宝典上的武功就是出奇的快，鬼魅见长。当令狐冲拿剑迅速刺向东方不败咽喉的时候，东方不败是以快打快，绣花针直接刺令狐冲面部。深合无招的要理.而风清扬自己也说了隐居华山后山数十年，日前一时心喜才出洞传授令狐冲剑法。而任我行被困西湖底十二年，方不败才学葵花宝典十余年。并且方生大师，一下就认出独孤九剑，而东方不败仅仅是夸好剑法，可见风清扬与东方不败没有交过手。那么风清扬所说的这个无招高手自然不是东方不败了，那就是比东方不败还要早练葵花宝典的人。
而华山剑气宗之争已有数十年，剑宗气宗真正的起因也和葵花宝典有关，这是方证大师的原话。而华山剑宗气宗的创始人岳肃，蔡子峰偷看了葵花宝典，但应该未曾习练葵花宝典，这也是书中冲虚道长和方证大师推断的。否则二人就不会轻易死在魔教十长老的围攻华山，同五岳大战一役。而当初练成其上面武功的就是红叶禅师的高足渡元禅师，也就是后来仗七十二路辟邪剑法威震江湖的林远图。而他也正处于风清扬尚未隐居华山的时期，所以说这第二个无招高手人应该就是林远图。
3.福建莆田少林寺红叶禅师。武林中高手不外乎出自魔教，少林武当五岳等门派。而少林武当的功夫是实实在在招式。冲虚道长和方证大师均出过手，武功都是实实在在的招式。而且从他们对风清扬的言谈，少林武当的上一辈和风清扬几乎没有接触。也只有方生大师受过风清扬恩惠。
而书中以说三百年来无人练成葵花宝典，所以说应该也不是上一辈子魔教高手，而五岳同数十年前，魔教十长老围攻华山同五岳大战，五岳高手死伤众多，因此许多武学失传，可以看出，五岳上一辈子也没什么顶尖高手。
而出手无招的高手还应该从葵花宝典里找，书中说，葵花宝典被福建莆田少林寺红叶禅师获得，他老人家乃一代高僧，但见到如此奇功，很有可能就没把持住，自宫修习。他乃一代高僧，一般都不怎么在江湖走动，偶尔走动也就像后来嵩山少林方证大师一样。而他的高徒修习葵花宝典残本，还俗在江湖走动，怎么可能是渡远禅师一封信就能打法的，他自然要去问个明白或者探讨一下。这样偶尔遇到风清扬，当然他修习的是葵花宝典武功，以他数十年功力自然不用剑，和东方不败一样，一枚绣花针都能杀的对手人仰马翻，枝叶飞花均可伤人。所以说他也是风清扬遇到的无招高手之一。

我是说林平之只会自宫练剑但是没有内功基础，甚至林远图用的也只是少林内功而非葵花内功

令狐冲跟风清扬相处十来天已经在书中横着走了

不是不敢练，是没法练

令狐冲心头闪过一个念头：“我初遇田伯光的快刀之时，也是难以抵挡，待得学了独孤九剑，他的快刀在我眼中便已殊不足道。然而林平之这快剑，田伯光只消遇上了，只怕挡不了他三剑。我呢？我能挡得了几剑？”

令狐冲要不是有过战东方不败的经历，只怕还不是这位只练了2,3个月辟邪剑法的林平之对手呢

这两页我参与了，你这个观点并没说服力