嗨，你说这个谁懂啊

已经变成狂欢了

独醒帝们的表达欲望是普通人的一万倍。所以你坛充斥着吹死婊活的洗地党白莲花们也不奇怪。

咋还是云的

所以无脑在哪??

—— 来自 Xiaomi Redmi K20 Pro, Android 9上的S1Next-鹅版v2.2.2.1

不能放过 无论如何都不能放过
你主角俩人之间要放下仇恨的前提是 这件事的过程中没有其他的人参与
而她们牵扯到了无数的人
按之前的访谈 游戏下了大量的功夫想告诉你 你杀的npc也是人 有自己的行动 死前会挣扎 会呼喊某个人的名字
而最后结局呢 告诉你npc确实不是人 背负的无数人命说放下就放下了

tlou2的问题远不仅是一个有争议的故事框架

云了一下

影视区是不是也该给《速度与激 情》和《行尸走肉》俩剧组里“反派”杀主角团然后洗白加入主角团的操作洗地了？

这指点江山的云玩家是真的文化自信

云的头头是道，你应该直接说自己玩了

楼主说的太对了
or
楼主说的狗屁不通

哦，抱歉，我游戏还没买，连云都还云过。觉得哪个喜欢选哪个啦

啊，楼主这文章也是云后感？我这算是变成超越云玩家的，云云玩家云后感的云云玩家了吗

点进来之前还以为楼主是已经玩了一天准备在晚上发表一下感想，结果也是云的啊。订的这店说了明天发，等拿到打完之后再来细品楼主的高论了

幸苦写了这么多
问题是现在剧本没这么写没这么排啊

文明观猴

neil对艾比的塑造充斥着一种蜜汁自信，刻意绕开 性格或外在的讨喜、极恶极善，
极其刻意的在捏一个不讨喜的"中性角色"，给的戏份还并不多，
好像生怕这个角色的人设过于鲜明、丰满、讨喜就会左右了玩家最终的情感判断，就会显不出自己剧本的硬实力了

楼主提到的一点其实我玩的时候也有想过。如果把后面abby的那段放在游戏开头，不仅能让玩家立刻带入abby的视角，还能与第一部形成互文，同时还能在一开始平衡两方的立场，之后无论怎么撕扯都不至于现在这样。但是后来看了不少媒体的说法，这次游戏的叙事方面好像还是故意做成这个样子的，一些人认为这样的手法是打破了传统游戏的叙事方法的（所以很牛逼，所以很多人没法接受），是否打破传统游戏的叙事方法我不清楚，但括号里的逻辑我是不认同的。

所以话说回来，把abby视角的游戏内容放在后面，可能不是ND没处理好的结果，而是刻意为之，叙事上是否算是突破和创新，是否高明，我不清楚，如果有懂的坛友也希望能稍稍展开说说这种叙事创新在哪里高明在何处。但无论如何，最后的结果给我的感觉是很失败的，我知道他们在自己的立场做这件事情没有问题，但我个人的情感上仍是无法接受，我肤浅的觉得，这样的叙事和热血漫画里的回忆杀是一样的，属于为剧情情感上的不足打补丁，属于给出答案之后再凑过程。

另外我觉得给Abby这个角色增加道德保险其实也是很容易的事情，只要让乔在救她的时候被跑者之类的咬一口就可以了，这样她能合情合理的完成复仇，也没用那么大的道德包袱。但是编剧很明显是不希望Abby在杀死乔这件事上有任何道德保险的之前讨论的帖子里有人说这就是ND想要达到的效果，但我觉得这个说法对玩家来说没有任何意义，粗俗一点说就像是我发个钓鱼贴有人上钩骂我傻逼，我说这就是我想要达到的效果一样，不能说我想钓鱼发了钓鱼贴我的帖子就不傻逼。了。

不就是让阿比更“可爱”点，乔尔更坏点嘛。
这得主角换成阿比，艾莉就操作一会会，但是这也太老套了，太不白左了，有点秩序与法律的那种感觉了。
阿比代表秩序，艾莉代表自由，让人感觉阿比因为乔尔的罪去杀乔尔，艾莉因为自由派的虚无放过阿比，因为自由派的自由主义去杀小兵。

突破创新是指一个人干掉玩家角色以后让玩家控制那个人吗？
我怎么记得前几年NIERA就是A2捅了2B以后马上转控制A2的（还是9S来着

借用另一个帖子IGN JP的评价， 缺点：“煞有介事的叙事手法"。
我是觉得太过刻意了。

我在豆瓣上看到的一位玩家是这样评价的：
“据说在美国人出的一本专门讲交互叙事（也就是游戏叙事）的书籍里提到过，玩家和主角（也就是玩家扮演的人），需要保持知觉的绝对统一，也就是说主角不能知道玩家不知道的事（所以那么多主角失忆…），玩家知道的事也最好别比主角多，否则就会影响代入感。所以做多主角的时候就一定要很小心的编织叙事结构。
当然，规则这种东西就是拿来给天才打破的，严格遵守规则的那些庸才往往就是眼界狭窄的人…需要给自己制定不可打破的边界才能拥有可怜的创作上的安全感…
neil druckmann不但打破规则，而且直接把叙事体验推到新的境界，也难怪大部分玩家都陷于错乱崩溃状态”
我觉得各种媒体吹捧的打破叙事规则应该也就是这位玩家所说的内容。我对这方面不太了解，而且自己游玩的过程中也并没有感觉到有创新之处，更不消说因此错乱崩溃了，我对游戏的不满主要还是源于剧情安排，所以很好奇tlou2是否第一个使用这种叙事方法的，而这样“打破规则”到底有何高明之处。

云顶之弈真是个好名字

—— 来自 HUAWEI SEA-AL10, Android 10上的S1Next-鹅版v2.2.2.1

叙事是有观众的，不管编织的人头脑多么天马行空，那都是他本人的事，传达不到就是叙事的失败。如果以文学史来看每次叙事手法创新也是进一步加强传达，不存在为了打破传统而打破传统。
当然TLOU2精准地在每个地方都跟观众过不去，很有可能是故意的，是一种教化庸俗大众的俯视态度。求仁得仁吧。

角色知道玩家不知道的事情可还行

听上去仿佛一个胡逼诡叙不负责任忽悠读者的推理小说

没推理出真相？反省一下自己的情商好伐？脑补懂不懂？

二手云草

“主角不能知道玩家不知道的事”，不是很多主角一开始都知道玩家不知道的事，后面回忆杀的时候玩家再知道。
一代玩家也不知道乔尔死女儿后干了啥，也是中段才大概知道。估计是游戏过程中主角得到的信息不应该超过玩家，比如看到个纸条，主角能看到这纸条写了啥玩家看不懂。

或者换个说法，游戏流程里角色比玩家额外知晓的信息不会影响游戏流程。

正常游戏：玩家拿到了个谜题，游戏角色自言自语：这是个谜题。然后玩家开始解答
2B游戏：玩家拿到了个谜题，游戏角色自言自语：我知道答案。然后让玩家自行解答

楼主Lgbt那段我觉得想法不错，至少符合末日背景

这不就是那个套路嘛，xx很牛逼，ta牛逼就牛逼在大家说不明白ta有多牛逼，自然我也说不明白，牛逼就完事了。

所以我不知道这种叙事那里算是创新了。总觉得可能不应该这么简单的理解，但是又不知道该怎么理解。

但是包括机核在内的很多游戏媒体都提到了游戏在叙事方面有大胆的创新，我觉得就算有很多大人的原因，也不能完全说是言之无物吧

那么ta们具体说了创新在哪里么，没有的话，那不还是空话一句？

我从听到剧透的第一天开始，脑子里就有一个毫无根据的阴谋论：考虑到在本游戏后期宣传上刻意隐藏了Abby，那在2017年巴黎游戏展上播的那个片就显得很格格不入。那个片的主角，现在咱们知道，肯定是Abby，那为什么这个要在宣传上刻意用来反转的女主人公还要单独播个片，而且和其他播片的氛围都格格不入还没头没尾的？
推论1：原本《最后生还者2》无论在宣传上还是实际游戏中对双女主都应该是齐头并进一起来的，但【出于某个理由】都改成了以Ellie为主，Abby为辅
咱们先不管这个【出于某个理由】是什么，按照索尼以年画大饼的宣传策略，其实直到19年正式宣传之前都挺符合双女主的思路(其实一部分原因也是因为本来就没宣传什么)，Elie(2016)→Abby(2017)→Eile(2018),等19年就应该两个一起介绍了，两个各自以复仇为目的出发去旅行的女孩，但其实目的和事件都是同一个，绝了————不过实际上没这么干，而且按我之前这个说法完全可以避免——其实也不对，如果一开始就是奔着“齐头并进的双女主”的思路来的话，那应该有百万种比现在好的制作方式，既然都已经播过一次片了，就说明肯定这么想过。可为啥非要选这一种？
推论2：至少在17年往后19年之前，既然是故意做出了看起来不好的选择，那整个游戏的制作思路肯定有过较大的转变，这也和【2018 年底已经处于加班模式】的加班丑闻相吻合，直接原因即现有(或者修改后的)制作思路无法达到预期。
但此时至少整个游戏的基本框架应该不会有什么太大的改动了，所以只能在现有基础上硬改，于是：
推论3：半路制作思路的转变导致无数突兀的诞生，无论是视角突然一转Abby，还是Joel又臭又长的窝囊死法，毕竟一代其中一个制作特点就是情节处理果断，这个地方就很莫名奇妙。
所以现在看来，如果那个无限期延期，剧透事件和加班报复论联系起来的话：
推论4：在宣布3个月延期的那段时间，很有可能制作思路又有了新变化(毕竟现在这个剧情争议确实大，但其实也不至于改不了)，于是决定趁疫情无限期延期个一年半年再打磨打磨，这时可能某个已经经历了上述推论的员工一听修bug不算还要再改需求嗷的一下就疯了，引发了今年最大最恶劣的剧透事件，逼的顽皮狗只能选择发售，然后就有了现在的这些鸟事。
以上。希望能图各位一乐。

要是我写的话：乔尔救下了被僵尸袭击的一对母女，后来询问才得知女孩子的爸爸是当年开刀的医生，但已经过世了。同时Ellie和Abby相爱了。

在晚会上，乔尔和她妈打起来了，但她妈不至于杀掉乔尔，反而说：要是我杀了你，我女儿会恨我一辈子。

Abby偶然得知自己的父母把自己送给了现在的母亲寄养。于是Ellie和Abby离家出走去寻找亲生父母，乔尔和Abby母亲在后面寻找。

后来乔尔和Abby她妈已经完全掌握了两人的行踪，但仍让她们两人继续前行，在背后默默保护他们。

最后发现Abby的亲生母亲已经得胃癌死去了，亲生父亲弃医经商、居然是横跨东西海岸的有名商会老板...
Abby的父亲给Abby展示了自己在各个村镇建设的工厂和巨大的权力。在中途有一个仇富的罗宾孙组织，Abby的父亲居然对他们格杀勿论...

Abby在途中居然逐渐认同自己父亲的做法， 认为应该有牺牲将人类联系在一起。Ellie不认同，被强势的Abby父亲抓起来丢在地下室，发现乔尔和Abby她养母早就被抓起来了。

和Abby/Ellie差不多大的Jesse是Abby父亲的跟班，揭示了自己的真实身份其实是罗宾孙的间谍，再救出大家后，又透露组织的恐怖计划是在某个夜晚播撒病毒。

最后得知Jesse是Abby父亲的私生子，但却无可救药的爱上了Abby...

反正周末无事，全当脑力锻炼

并不是单纯的可爱。

而是需要给玩家提供一个可以理解Abby立场的切入点。尤其是在预设Ellie会原谅Abby为结局的前提下。

当然Neil巨神有权利写一个让观众毫无认同感的角色获得了观众不认可的宽恕，那是他的自由

楼主说的很棒，楼里各位分析的也挺到位的，感觉这个游戏的问题主要就是楼里说的这两方面：1是尼尔达克曼自作聪明，刻意作做的叙事毁了剧本。2是顽皮狗996埋下的伏笔最终导致玩家群情激愤，严重影响游戏口碑。
可惜了这个游戏，还有真正为这个游戏付出了那么多的员工。
但我个人还是坚持我在剧透楼里一开始的说法，游戏前面的部分我都能忍着吃下去，甚至可以给顽皮狗洗地。但最后结局中Abby和Ellie的演出，我没法接受。这屎太臭，真的吃不了了。

你说的我都懂，但是你头像能给个关键字么

我觉得楼主这个还不够，做不到相互理解和玩家代入。

最重要的是要进一步的升华，让阿比也能了解到火萤的恶一面，了解到乔尔事出有因，为她的复仇付出惨重代价。比如遇到一个类似的情况，自己也做出了一样的决定。

同时艾莉最重要的不是了解原因，而是把阿比作为一面镜子，发现自己不断向她靠拢，最终不愿意继续这个循环，而不下杀手。

嗷的一下疯了还行

这叙事手法有JB创新，这么说吧，游戏业界的叙事创新很大程度上只能停留在表现手法上，正儿八经的叙事手法从文学到影视该看见的都能看见；

而我上次看到能体现表现手法创新的游戏是艾迪芬奇的记忆，TLOU2给人家提鞋都不配，换视角就是创新，老子去看哈扎尔辞典不香？

https://bbs.saraba1st.com/2b/thread-1943017-1-1.html
这个帖子有潭友给出一种解释，我觉得可能就是大部分媒体所说的叙事上的创新了。一个聊天群的群友说这是“凸出建构关系反标签化”， 这块儿我实在是不够了解

凸出构建关系反标签化？这个名字过于玄妙，要不让你的群友具体解释一下？

我不太好意思麻烦别人才发到泥潭这里的

所以如果我不带着善意和包容去理解的话，这种莫名其妙、不加解释的拽词，和“世不二出”、“奇迹”也没本质上的区别

你误会了，他这里应该是对那个帖子的内容发表看法，而非对游戏的，我的理解是，他们认为的叙事上的创新之处，本质上就是在突出建构关系的反标签化，群友后面还补充了一句：“一直很流行来着”