请看倭寇的踪迹：）

前面很多讨论我还没看，先来回个贴，提一个倡议，如果撞车请原谅：
杨过和令狐冲之争算是经典话题，也算是另类的“剑气之争”。
我个人觉得杨过和令狐冲之间是杨过要厉害一些，但是对很多杨过派的人，对独孤九剑的评价，就恕我不敢苟同。
因为这些人对独孤九剑的总结很明显是违背原著的。
他们的话术是这样：
独孤九剑很花哨，所以是独孤求败早年的剑术（利剑级）。
独孤九剑太过博大精深，绝对不是早年的独孤求败能够创立的。
所以独孤九剑不是独孤求败创立的。

有的人只说第一句，但是只要有第一句，最后只能得到第三句的结论。

都0202年了，我倡议在讨论杨过和令狐冲武功水平的时候，不要再提这种完全违背原著的谬论了。不然自己去写个同人不好吗？

一般来说，金庸书对武功的描述中分成四种，一种是人物对白，一种是人物心理活动，一种是实战客观描述，还有一种是旁白。
就我个人而言，讨论武功最注重客观描述，其次才是旁白，再次内心活动，最后才是对白。

而所谓的“独孤九剑利剑级，非独孤求败所创论”，既违反实战表现，也违反旁白和人物对白，可以说没有比这更违背原著的了。

独孤九剑如何厉害，如何应该是木剑级，这些我都不想多说了，之后如果爬完楼有兴趣再说。

金庸都在旁白中写到风清扬等于独孤求败复生了，但是还是有些人无视，继续坚持独孤九剑是利剑级武功。

不过料敌机先其实是绝顶高手的必备功课，萧峰、洪七公和郭靖其实都懂，杨过教张君宝打尹克西也证明他懂，最多只是他们靠的是个人经验反应没有像独孤九剑那样形成可以教人的体系而已，
再加上内力差距（令狐冲的内力都拼不过冲虚）、其他项的武学差异（比如拳脚功夫），令狐冲应该是打不赢杨过的。

令狐冲到结局才接近大成，打冲虚那会还是个病怏

结局只是解决了异种真气冲突的问题，又没多练出多少内力出来。

每个人都有自己的理解，为什么总觉得自己是对的呢
独孤九剑整个剑法毫无内力修炼的法门，也就是说，你要练内力必须要用别的法门来修练，而木剑阶段最重要的就是内力修为
没有内力如何让草木飞花皆可为剑？一柄木剑没有内力灌入，一碰就断，整个笑傲江湖，令狐冲有用木剑和别人硬刚打赢过？
杨过算是学会了独孤求败锻炼内力的法门，直接跳过了招式阶段，个人干架直接内力爆发锁定，这才叫重剑无锋大巧不工，最后才能到达无剑胜有剑的境界，为啥无剑能比有剑厉害，因为内功修炼到一定程度，手脚内力加持下，比钢剑什么硬多了，到了这个程度，还要剑有啥用

说白了，说独孤九剑花里胡哨并没什么问题，独孤九剑说来说去都是料敌先机，攻其不备，见招拆招，但对方内功比你强太多，全身上下你剑都捅不进去，那你独孤九剑能有毛用？

金庸的其他小说都是内功大于招式，唯独笑傲江湖有点例外，只能说武功发展到明朝年间，太多内功心法已经失传，人均武功水平下降，投机取巧的招式占据上风了

笑傲江湖也是内力至上，葵花宝典就是练内力的，只不过令狐冲是主角，他的行为方式被放大，笑傲江湖几个高手拼到最后就是拼内力。

葵花宝典也是内力高了速度高，速度高了能刺人，金庸小说从来没有唯快不破的说法，倚天屠龙记里也是内力高，耐力好，轻功才好，所谓速度快都是练邪门歪道武功的。

令狐冲并没有学到多少独孤九剑的东西，破太极剑也是招数上，冲虚留着令狐冲扰乱五岳剑派呢。

杨过后期在于行侠仗义期间武功精进，黯然销魂掌可以无征兆秒超一流高手。

葵花宝典是明确有内功的，因为必须太监才能练，否则没内功，只能练招式就没屁用
独孤九剑就书里提了那么多，毫无内功修炼的法门的影子，最后方证假借风清扬给易筋经，令狐冲也不觉得唐突也是这个道理，因为独孤九剑中确实没有内功修炼
这和神雕中杨过修炼独孤的内功是吻合的，杨过也没得到独孤求败的修炼内功的法门，杨过纯粹是靠神雕教的山谷海潮中修炼来锻炼内力的，可见独孤求败当年也是用这个土法子锻炼内功的

杨过后期牛逼纯粹内力太牛逼了，海潮中练剑16年的内力直逼郭靖，令狐冲拿头比

本帖最后由 jszzone 于 2020-3-23 11:38 通过手机版编辑

很久以前好像在论坛回过同样的帖子~~
我的观点是独孤九剑属于看起来很美，但是实际操作起来有个相当大的问题。
就是在逻辑上来说，你得保证自己的速、技、体等各项技能不低于对手才行。好比就算告诉你苗人凤出这招有个漏洞，那也得是胡一刀这种同等级的才抓得住机会，你让田归农来试试？
再好比你学了独孤九剑，你明知道萧峰这一掌打来左边腰下是防守盲区，可是你既跟不上他的速度也没法破他的防…
所以我一直觉得独孤九剑这东西美是美，但是你首先得确保自己其他各项技能点已经点满，要不然毫无作用。

独孤九剑真正厉害的地方在于料敌机先，是敌人没出招就已经出手攻他破绽，而不是像令狐冲那样，等对手亮招出来才去找破绽。

风清扬不答他此问，说道：“这第三招‘破刀式’讲究以轻御重，以快制慢。田伯光那厮的快刀是快得很了，你却要比他更快。以你这等少年，和他比快，原也可以，只是或输或赢，并无必胜把握。至于我这等糟老头子，却也要比他快，唯一的法子便是比他先出招。你料到他要出什么招，却抢在他头里。敌人手还没提起，你长剑已指向他要害，他再快也没你快。”


实际上原著中也就战东方不败和辟邪岳不群令狐冲接触到这一层的境界，打其他人都是见招破招而不是料敌机先

按照笑傲江湖最后的表现，令狐冲可能终身无望杨过的境界。

盈盈循着猴啼之声，快步奔到对面山坡上。令狐冲随在她身后，月光下只见七八只猴子聚在一起。华山猴子甚多，令狐冲也不以为意，却见群猴之中赫然有一个人，凝目看去，竟是劳德诺。他喜怒交集，【转身便欲往屋中取剑】。

原因蹲黑牢那段说了

令狐冲自习“独孤九剑”之后，【于武功中只喜剑法】，而自身内力既失，一摸到“坐功”二字，便自怅然，只盼以后字迹中留有一门奇妙剑法，不妨便在黑狱之中习以自遣，脱困之望越来越渺茫，坐困牢房，若不寻些事情做做，日子委实难过。

华山派武功也不差的，但令狐冲出场时作为当时深得厚爱的大师兄，混到这年纪实在显得弱了

杨过的聪慧则是从小开始人见人夸

待遇差得不少

本帖最后由 yaoyuef 于 2020-3-23 12:27 通过手机版编辑

令狐冲出场时已经能从田伯光手下逃得性命，田伯光亮出快刀之后还能挡上两招以上，而长辈天松直接被田伯光快刀一刀秒。
无绝学无神功，学的还是以气御剑的气宗功夫，学到令狐冲那水平才是正常情况。

根本不需要，独孤九剑一门武功足矣，只需要令狐冲把破箭式练到顶，就具备葵花宝典的速度，同时天克六脉神剑。
————————————————————
“破箭式”这个“箭”字，则总罗诸般暗器，练这一剑时，须得先学听风辨器之术，不但要能以一柄长剑击开敌人发射来的种种暗器，还须借力反打，以敌人射来的暗器反射伤敌。
————————————————————
令狐冲缓缓转身，只见这一十五人三十只眼睛在面幕洞孔中炯炯生光，便如是一对对猛兽的眼睛，充满了凶恶残忍之意。突然之间，他心中如电光石火般闪过了一个念头：“独孤九剑第八剑‘破箭式’专破暗器。任凭敌人千箭万弩射将过来，或是数十人以各种各样暗器同时攒射，只须使出这一招，便能将千百件暗器同时击落。”
————————————————————
独孤九剑“破箭式”那一招击打千百件暗器，千点万点，本有先后之别，但出剑实在太快，便如同时发出一般。这路剑招须得每刺皆中，只稍疏漏了一刺，敌人的暗器便射中了自己。令狐冲这一式本未练熟，但刺人缓缓移近的眼珠，毕竟远较击打纷飞急射的暗器为易，刺出三十剑，三十剑便刺中了三十只眼睛。

六脉神剑不是剑法吗？要克也是破剑式啊，又不是激光枪。

因为借力反打，而且令狐冲都能把十五个人的眼珠子当作暗器击落了，区区十把无形气剑算得了什么。

六脉神剑应该是一种剑气才对，可劈可刺，距离比起星战的光剑长多了
令狐冲就算破箭式、破剑式练得再厉害，是否能够阻挡住对方手指如此灵活的招数也未可知，就好比东方不败同时拿六根长针乱刺，估计任我行、令狐冲、向问天早就死透了。

看了上面的帖子 不如讨论 杨过泡妞厉害还是令狐冲泡妞厉害？

“独孤九剑利剑级”
“利剑水平不可能创这套剑法”
“独孤九剑不是独孤求败所创”。

楼上请先说说，你觉不觉得利剑级别的独孤求败可以创出包容天下武功招式的独孤九剑？

理论上，令狐冲天赋是不错，但不是练武的料
因为这个人天性太活泼好动，喜欢玩乐，静不下来，学学招式什么问题不大，每招都很稀奇嘛，拆招和解题一样，有意思
但练内功不一样，需要静心，需要耐力，每天重复的坐在那里一动不动运功养气，或者重复动作做一万遍，这真不是令狐冲这种人能干出来的
所以金庸小说中内功牛逼的，都是性情比较沉得住性子耐得住烦的，比如郭靖，人笨了点，但修炼任何内功都是得心应手，因为人沉的住，比如石破天，屁都不懂字都不认识，比如张无忌，从小死爹妈，被初恋骗到山谷里蹲了4年，比如张三丰，一老实孩子。。。比如乔峰，说白了就是个单细胞的契丹人，像段誉这种，只能开挂让他速成了
杨过其实最有代表性，天赋也是特别高，学什么都是一学就会，年轻时接触了一堆顶级武学，还都学会了，可惜没鸟用，最多算二流高手，性子太浮躁，直到断臂失去小龙女，生无可恋，一个人对着海潮练了16年内力才成为绝世高手

金庸的武学非常有体系，这点是金庸小说非常牛逼的地方，学内功真没啥捷径，好好努力打基础一点点花时间才是正途，郭靖早就告诉我们了

独孤九剑有招有式，虽然宗旨是无招胜有招，强调随机应变，料敌先机，出其不意，但说到底，也是有招式的
这和独孤求败的遗言就已经对不上了

四十岁後，不滞於物，草木竹石均可为剑。自此精修，渐进於无剑胜有剑之境。

四十以后，独孤求败就不带剑了，和杨过16年后一样，随便路上捡个树枝也比剑厉害，原因无非就是内力加持，草木皆比钢铁，本身速度快，根本不用什么武器，招式什么也不重要，想怎么来就怎么来了

所以独孤求败40岁以后就不用剑了，怎么可能还把新创的武功叫成独孤九剑？独孤九剑又怎么会全都是招式，无任何内功心法？

独孤求败前二十岁，持利剑凌厉刚猛，无坚不摧，弱冠前以之与河朔群雄争锋。这个时候他用的就是独孤九剑，或者说是独孤九剑的雏形版本，原因可以从这句话推倒

「紫薇软剑，三十岁前所用，误伤义士不祥，乃弃之深谷。」

注意，30岁前用软剑刺伤义士，这个时候用的就是独孤九剑，因为独孤九剑有进无退，不是收放自如的，看笑傲原文
风清扬道：「独孤九剑，有进无退！招招都是进攻，攻敌之不得不守，自己当然不用守。

这种剑法，招招都是攻其必救，如果内力没到家，就容易控制不住，对方不救，就会误伤对手，独孤求败应该也是因为这次事件，才改往重剑无锋上发展了，无锋就没办法刺死人，全靠内力来控制，已经没有招式了

本帖最后由 jszzone 于 2020-3-23 15:35 通过手机版编辑

令狐冲真是靠剑吃饭的，你让对同级别高手手边没把剑...杨过16年后有没剑已经无所谓了，其实他们两个不是一个类型的，没啥好比的
令狐冲和袁承志可能还好比比

独孤九剑的招式只是解释定理的例题而已，风清扬传授时都说了用的时候越忘得干净越好，别脱离原著空对空好不。
——————————————————————————
风清扬道：“你倒也不可妄自菲薄。独孤大侠是绝顶聪明之人，学他的剑法，要旨在一个‘悟’字，决不在死记硬记。等到通晓了这九剑的剑意，则无所施而不可，便是将全部变化尽数忘记，也不相干，临敌之际，更是忘记得越干净彻底，越不受原来剑法的拘束。

那是因为令狐冲自己纱布，学了独孤九剑之后偏科偏到天上去了，还不思补救，真正和令狐冲类似的是段誉，完全就是靠武功自身的性能在浪
——————————————
令狐冲自习“独孤九剑”之后，【于武功中只喜剑法】，而自身内力既失，一摸到“坐功”二字，便自怅然，只盼以后字迹中留有一门奇妙剑法，不妨便在黑狱之中习以自遣，脱困之望越来越渺茫，坐困牢房，若不寻些事情做做，日子委实难过。
——————————————
令狐冲【拳脚功夫造诣甚浅】，因之独孤九剑中那“破掌式”一招便也学不到家，既看不出对方拳脚中的破绽，便没法乘虚而入。这两大高手所施展的乃当世最高深的掌法，他看得莫名其妙，浑不明其中精奥
——————————————
方证道：“风前辈所传这内功心法，虽只寥寥千余字，却博大精深，非同小可。咱们叨在知交，恕老衲直言。令狐掌门剑术虽精，【于内功一道，却似乎并不擅长】。”令狐冲道：“【晚辈于内功所知只是皮毛】，大师不弃，还请多加指点。”


人家风清扬在思过崖对付田伯光时就教了手指是剑了，奈何令狐冲全还给老师了
——————————————
忽听那老者道：“蠢才！手指便是剑。那招‘金玉满堂’，定要用剑才能使吗？”
令狐冲脑海中如电光一闪，右手五指疾刺，正是一招“金玉满堂”，中指和食指戳在田伯光胸口“膻中穴”上。田伯光闷哼一声，委顿在地，抓住令狐冲喉头的手指登时松了。

[本帖最后由 zero3rd 于 2020-3-23 16:12 编辑]

用游戏的角度讲就是早年独孤求败还是和人拼技能拼装备阶段，到了中年以后就是白值碾压，过大的数值碾压已经不需要拼技能了，令狐冲走的是青年路子，杨过走的是中年路子，孰强孰弱其实没有绝对，完全看修为，又回到剑宗和气宗的问题上来了

论泡妞，金庸世界里还有比杨过更厉害的？

你觉得独孤求败都求一败而不可得了，还会选择直接白值输出么。
正常思路应该是又转为技巧型了，不靠白值技能装备，单靠个人操作碾压你。
比如忍龙故意拿把木刀出来浪、RPG0升级或者极限低等级通关、格斗游戏三个问号、下象棋让你车马炮之类的。

[本帖最后由 zero3rd 于 2020-3-23 16:26 编辑]

无忌哥哥？妞全和白给似的

和怕招惹女人太多把脸都遮起来的杨过比还是有差距……

小说就别追究合理性了，作者自己泡妞都不行你还这么多要求……

无忌也没办法和杨过比
无忌也就正儿八经泡了两个，赵敏和周芷若
其实周芷若都不太算，掌门和张无忌之间，周芷若选择是掌门
失败史张无忌可是多了，初恋朱九真试他如屌丝，阿珠喜欢的是小时候的，幼驯染杨不悔也没喜欢他，小昭都没和他走到最后
和杨过比，杨过遇到的女人就没有不真心喜欢他的，三个妹子为了他终身未嫁，两个妹子为他慷慨赴死，这还是都知道他已经有意中人得情况下的，比起赵敏周芷若争风吃醋牛逼多了

本帖最后由 jszzone 于 2020-3-23 16:30 通过手机版编辑

其实二论五绝也是无招胜有招的境界了。只不过作者金庸自己还没想到这一层。参考桃花岛北丐和西毒对打那一段

无忌哥哥？妞全和白给似的

这什么思路？
你能一脚踩死蚂蚁的时候，你拿把小刀在那里挥来挥去，给谁看啊？

你玩过某个舰like手游就知道白值强啥意思了，某条开服船自身技能辣鸡的一批就是白值强稳坐t0位置几年了

真正身心都日到的，金庸世界里有比过段正淳的？

没什么，只是觉得你可能从来没体会过高手的寂寞，哪怕在游戏中。
这个区里就有蒙眼打只狼的，按照你的说法也是没必要了。

[本帖最后由 zero3rd 于 2020-3-23 16:45 编辑]

一个游戏玩到顶，还想再玩下去除了自我限制之外就没有其他路可走了，所以你单拉游戏中的某个角色或者装备出来有什么用？
正常的类比是这条船是T0，那好，我偏偏就不用它，就要用一些没人用的垃圾船来打，越垃圾越好，不然怎么体现自己的技术。

下面豹子头的表现就挺接近独孤求败的
https://www.bilibili.com/video/BV1e4411G7Do/

[本帖最后由 zero3rd 于 2020-3-23 16:59 编辑]

玩法是一回事，强度是另一回事，我想说的是白值碾压了技能再花哨都赶不上。这种其实也是气宗的路子而已

怎么玩和怎么打是两回事
独孤求败如果是想玩，那是可以搞搞花里胡哨的招式，好比你想玩蚂蚁一样
但你如果真的想弄死谁，想干掉谁，那就是内力一出，都得死