如题。

尼玛上个礼拜刚战过又来？
这是周常任务？

诸葛亮赌本不够，损失2万精锐，直接可以亡国，魏国不同，邓艾全军覆没也就那么回事，偷到就赚了

历史上有从子午谷出兵成功的案例吗？失败的案例倒是有。

向天再借500年，同一个问题重复50年

出门左转有个贴，已经讨论十几页

喷了

本帖最后由 娇生冠养 于 2019-11-20 21:40 通过手机版编辑

我觉得应该顺溜而下，直接从长江口出海，然后兵分两路，一路从淮河入海口上岸，一路北上大沽口

然后分进合击，会师洛阳

其实要论方案的话，我倒是觉得会道于潼关的方案更为可行一些。
第一次北伐时魏国关中空虚还是明确的，而夏侯楙也确实是个草包，如果能够成功隔绝关西关东的话，确实还是有希望拿下关中的。

延每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关，如韩信故事，亮制而不许。延常谓亮为怯，叹恨己才用之不尽。

喷了，这话题怎么又出现了。

丞相，末将已无力再战了

[本帖最后由 Mobilegate 于 2019-11-21 00:14 编辑]

我觉得为了夺长安应该拼一拼，只要能出了子午谷，杀到长安城下就算胜利了。其实5000精兵已经很多人了，杀进城里有的是粮食，等诸葛援军也就需几天时间。邓艾偷袭好像还没3000人，照样攻破涪水关，诸葛瞻总比夏侯楙强多了吧。

魏延不是自己人。成了，功劳不归自己；败了，自己要背锅。所以断然不可能用魏延的，用马谡也不会用魏延。

就孔明那四平八稳的打法，能磨掉曹魏才怪了。

94年央视放三国的时候市场上有很多关于三国的书籍，泥潭键盘讨论的这点东西早就有结论了，去多看点书好不好？

唯实力论只存在于经济博弈。
政治博弈中不存在的。官渡之前曹操有没有赌本？ 80年前的图书管理员有没有赌本？

不敢冒风险凭什么以弱胜强？

曹操只是守住官渡咽喉而已，又没奇袭河北。反而是兵多一方袁绍没听许攸计谋奇袭许都。

官渡时刘备刘辟在曹操背后又不是没蹦哒过，被曹仁灭了。

夜袭乌巢就是一次赌啊，一，你怎么知道许攸是不是间谍，二，就算许攸不是间谍，如果乌巢重兵把守，拿不下怎么办，三，即使拿下乌巢，袁绍及时派了精锐援军，包了饺子怎么办

对啊，这不是反证了出奇制胜的重要性，以及孔明过于谨慎的战略考量嘛，如果抛却政治因素不谈的话。

优势方如官渡袁绍，尚且因为过分求稳而导致败局；而蜀汉作为弱势方，还想着搞安全运作稳扎稳打，能有什么好结果。最终也是孔明熬不过时间，然后邓艾再出奇兵，终结僵局。

我有个互联网项目，只要200万启动资金，办公地址选在广州市海珠区新港中路，3个月项目就能完成，张小龙肯定顶不住压力，跑去深圳，正好把微信的盘子收了，谁投？

那是因为当时的情况，曹老板不冒险不行，已经断粮了，全军崩溃就是这一两天的事，不赌一把不行。
而诸葛亮那时候，没有必要一定去豪赌。

一个公司CEO和一个部门经理的思路能一样吗？部门经理当然愿意赌，赌赢了飞黄腾达，赌输了拍拍屁股跳槽就是。CEO就得考虑风控因素，也许这样会错失很多良机，但也保证不至于一次把公司赔进去。赌博这种事，最可怕的莫过于第一次赢，从此就陷入拼运气的思路，迟早药丸。

官渡离乌巢多远？子午谷有多远？

诸葛亮就是逃出来的汉献帝，他不想回长安，就算拿下了长安，也可能还是被关陇贵族集团控制，又回到从前了。
地球是你的了，累了

出子午谷就没成功的，都是失败案例。

这种话题还讨论个Jb，说这个是比古代人陈寿还菜，他看不到后来桓温。

夏侯再菜也不是智障，长安这种大城，龟缩啥都不干你几千人打下也很费劲，然后包饺子。非要按你剧本弃城送你大礼包？不如弄个新剧本，直接地爆天星砸烂魏国秽土转生刘关张好不？

谁说出子午谷没有成功的？王雄、王正胤、锡千秋、淳于诞、陆腾、拖雷等都取得了成效。

我感觉你第三段话全部可以用到邓艾身上。

诸葛瞻怎么就出城野战了，还有后世大宋开封也是开城野战被金兵破城，你连彩票都不肯买，就算上帝有心帮你也不成啊。

诸葛亮十全之计确实打输了，而且损失也不小。魏延能不能成，一直有争议。

子午奇谋有2个版本，一个是围长安，一个是直接拿下潼关。拿下潼关那个还是有可行性的。

就算撞大运拿下潼关，怎么防守？你的粮食从哪里补给？

有过分析，魏军可以从武关和蒲坂渡进军。当年马超数万骑兵想守潼关都被魏军从蒲坂侧击，更不要说5000步兵。
更何况魏国已经经营关中数十年了，关中底子还是比较雄厚的，不是真空，到时蜀军多半被包夹

很多人都把这个前提建立在雍凉两州是兵力真空的前提上，但这个前提是反常识的。

不是1万，是5000人

魏延自己说的，，另外5000人负责运粮

5000人，估计魏延也知道无法围城，所以魏延说的是：把夏侯楙吓跑

有两个版本，魏略说的子午谷进军拿下长安，三国志只说异道会于潼关。
有考证，魏略的说法是根据三国志脑补的，不太合理。

要是曹魏关中底子雄厚，司马懿就不会一上任就迁民恢复生产了。
从董卓之死一直到曹操放弃汉中为止，关中都是动荡不安的，没仗打的日子就阿弥陀佛了。曹魏当时的策略也是西守东进，重兵压在孙吴那边呢。

问题的关键是就算冒险拿下长安或者潼关也没有任何意义，守不住的。和官渡偷袭粮库完全不一样。除非你的意思是烧了长安马上退回来。官渡曹操并不是占了乌巢不走。
图书馆管理员的例子不知你想表达什么，他也没玩奇袭南京上海啊，倒比较像诸葛亮的战略，先吃下东北壮大实力再徐图关内。

本帖最后由 nikutai 于 2019-11-21 11:21 通过手机版编辑

曹魏在关中大多数时间的统治力来源自势力平衡而不是真正完全的统治，拿下潼关自然可以震动关内，
别的不说，陇右五郡在真实历史上叛了三郡，蜀军拿下潼关出兵关内的消息传来，你觉得会不会触发陇右五郡皆叛的可能呢？反正夏侯楙是个纱布这点魏蜀都是共识了。

打下长安没有太大用

雍凉才是大头

可惜打了很多次都无法完全控制住

夏侯懋即便是草包，京兆太守也不见得是草包，陇右三郡降也有不投降的郡，魏延判断夏侯懋会弃城而逃过于理想化，长安可是大城，当初李傕郭汜十多万人围城八日都不得下。另外潼关其实离长安挺远的，与诸葛亮异道会潼关的话，那么长安是打还是不打，这都要考虑。

长安相当于锦州啊，拿下了雍凉就到手了。

子午谷和长安是魏略的说法，考证三国志说的直取潼关应该才是原始版本，而且不一定走子午谷。
可能本来就没什么奇谋，就是取整个关中和单取凉州的区别而已。

本帖最后由 nikutai 于 2019-11-21 12:00 通过手机版编辑

那么，请问，和诸葛亮异道会潼关的话两人各走哪两条路？会于潼关的话，长安怎么办，打还是不打？又或者魏延的意思是会于潼关表示长安已经打下来了？

推测应该就是直取潼关，走哪条道现在不得而知了。三国志说分道会于潼关，如韩信故事。但史书没有韩信分兵的记载，甚至当时连潼关也没建关。
我觉得魏延的原意不一定是战术层面进行偷袭，而是战略层面先取潼关。

本帖最后由 nikutai 于 2019-11-21 12:06 通过手机版编辑

我一直觉得从什么可行性来分析是不行的，因为史料实在是太缺了，就像一伐时曹魏在关陇的兵力是比较空虚的，然而空虚到什么程度？不知道。
而且三国那个时代地方上的大族也很有实力，还不一定和上面一条心，有时候光算账面上的正规军也不一定靠谱。
比如说陇右三郡皆叛，看上去好像是畏于蜀军兵威，实际上诸葛亮在陇右花了多少心思布下多少暗子，后人无从得知。
所以这种情况下后人议来议去最终议的是屁股。

诸葛亮其实一直很重用魏延的，逆向思考一下，如果魏延真的拿出个可行性极差的提案，诸葛亮难道不会对魏延的能力产生质疑么？所以我觉得比较靠谱的情况是，作为蜀军一直呆在抗魏一线的方面大员魏延的提案在某些关键节点上是有一定保证的。

成功的条件太苛刻：夏侯懋弃城逃跑，占了长安不被反攻，等待诸葛亮准时到达，上述任务都要在10天内完成...... 过于理想化，即便和诸葛亮会师在长安，能占多久？

真正打仗哪有一定的，都靠主将随机应变的，魏延高统高武，智力也不低，经验值也高，打个夏侯懋真没啥问题，庞德都能偷城得手，魏延为啥不行，而且马超守长安也守了很久，魏延倒只需等十几二十天，况且还有东吴在南面牵制，诸葛这都不敢试试说明胆子太小。还有都说诸葛聪明，怎么攻城最厉害的回回炮发明不了，难道真是不如外国人。

如果按三国志的说法，魏延的方案至少说得过去，用和不用都值得考虑。但魏略的说法显然太异想天开了，怀疑是走样了的。