大概去不了西藏朝圣才玩这个，自我感动，心灵被洗涤，然而并没有从此自我激励在人生上努力，五年后还是个论坛废物。

我不知道游戏是不是艺术，我只是个玩家，我不管那玩意儿是不是艺术，我只知道既然给自己划分到游戏一类去了，那那请先做到好玩，那是游戏合格的标准，谢谢；当然如果你要说你就觉得陀螺仪操作别扭到极致，由于花瓣的设定，连碰撞的判定都难以目测的3d贪吃蛇和一个摇杆把木偶推到终点、最大的亮点就是沿途看过的风景也叫好玩的话·····那还是别谈了吧。我觉得一点也不文艺，但是规则经过了千年的积累和平衡的国际象棋挺好玩的，虽然现在从来没人说过那是艺术品。

已经厌倦和你绕文字了，你直接举例吧，别人怎么无脑吹journey了，发源出处来看看

好的，看来电子游戏是第九艺术还待讨论。

除了已经被定义的艺术之外，艺术本身也有比较强的主观的成分，至于你说的是否有必要做成所谓的“艺术”，依然还是认为有必要，哪怕你认为这不叫艺术。

就像链接里提到“称游戏为‘第九艺术’，也是效仿电影进入‘艺术殿堂’的方法。需要有制作者向着另外的方向去设计游戏。你觉得关卡设计精妙算一门艺术，想必也有对应的游戏，那有人觉得陈的某一部作品，在世界观、风景、人文关怀上文艺范算一门艺术。也不冲突。

与其说游戏也是艺术，不如说游戏也可以艺术咯

自己跑出来绕自己还先烦了，那我就简单粗暴的说了，说陈星汉上田文人顽皮狗的游戏是艺术的人都是无脑吹，这下你明白了没。至于例子，太多就不举了

好了大家都知道你是无脑黑了。

得得得，在游戏是不是第九艺术都还值得讨论的情况下，对陈星汉上田文人顽皮狗的游戏是艺术持反对观点就是无脑黑，也不用多说什么了，各自都知道各自的水平了

我不是在说游戏是不是艺术，或者游戏可不可以艺术的。
我最开始那个回复想说的意思是，游戏之所以被叫做游戏，它首先要做到是要好玩，哪怕这款游戏不被叫做艺术品，都要做到好玩。而不是说，我做了一款游戏，尽管它不好玩，但是在世界观，风景，人文关怀上做到家了，他就成为“艺术”了，就成了神作了，仿佛艺术是一块点金石，我只要碰到边了，我的价值也就提升了。我觉得非要强调一款游戏的“艺术性”这件事对游戏设计来说是一种本末倒置的行为。或者说，没什么别的内核了，就拿“艺术性”作为最大卖点。刚好大神又要重置了，大神这个游戏也被誉为艺术品，但是大家吹大神的时候，除了美术风格更多的也关注游戏本身的可玩性的设计啊。

看来你还没搞明白

你反对他们的游戏是艺术，这没问题
你的问题在于，自己反对，还不让别人认为他们的游戏是艺术

这个就是素质问题了，懂吗？

……我又什么时候不让别人认为他们的游戏是艺术了？我是堵住了谁的嘴吗？或者说一个人说某游戏是艺术，我说他是无脑吹，我就抹黑了这个游戏是吗？如果是，那就真不用多说什么了。不然就没趣了，毕竟是信仰问题不是？

喷了，步行模拟器梦日记怎么不见你们黑？

你觉得不是的东西人家觉得是，你就说人家是无脑吹，这还不叫偏见？你还装客观？

我就看着你逻辑越来越奇怪，帽子越扣越勤快，你先找出我哪里装客观再解释一下无脑黑的标准吧。找不出来就别回了，浪费表情

可怕，称玩过打打杀杀的游戏的人是asshole的高贵陈星汉。没想到还有这么多拥护者啊。

“那我就简单粗暴的说了，说陈星汉上田文人顽皮狗的游戏是艺术的人都是无脑吹”

我的逻辑很简单呀，单纯就是针对你这句蠢话而已

我想大概是陈星汉让他们从连好好钻研游戏技巧，为了游戏能省吃俭用或者自学一门外语技能的玩家都算不上的废物摇身一变成了艺术鉴赏家了吧。

看着不错, 能玩十分钟不腻.
把这跟上田文人相提并论的, 是傻逼, 不服投诉.

其实我想知道，你怎么判断别人是无脑吹？
用异世界app偷走你的心？

我蛮喜欢journey的，也在公开场合各种表达过对这游戏的喜爱。那我表达到何种程度算是你以为的“无脑吹”？

谁都进不到别人脑子里，你用一个自以为的标准去给别人下判断，这就很蛋疼了。

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约翰卡马克？oculus绝赞支持ios

……
看到这里……好吧……

看过定性的没看过这么定性的。
当然你用你的标准做你的判断这无可厚非，但我觉得当自己的判断体系与一个一般意义上的整体评价出现巨大偏差的时候——就是说，你提出“所有”都是“吹”的时候——那首先要做的可能是检查一下自己的判断标准是否出现了问题。

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我觉得你把观点放在是否是“艺术”这里，非常奇怪。

你不关注这些游戏本身的吗？你不关注这些游戏到底想表达什么吗？
说到底人的语言中所描绘的东西都是不精确的。我觉得问题在于，绝大多数玩家说这几个游戏“艺术”的时候，是指它里面的情感传达有其魅力所在。这种魅力很难有一个形容词，于是大家就用“艺术”来形容了。
而当你把这个东西跟“第九艺术”中所代表的将游戏与绘画音乐等比较的时候，艺术的含义却是指一个品类，一类表现手法与情感传达。这是完全不一样的东西。

“艺术的”与“艺术”可能不是同一个东西。双方简直鸡同鸭讲。

我想说的是，评价游戏时关注游戏本身可能是更好的做法。
这几个游戏有没有其独到之处？其情感设计是不是拓宽了游戏这种形式的表达能力？我觉得是。我也赞同这种尝试。
说到底，我觉得还是关心一下一个人真正想说什么吧，而不是关注其表面说辞，然后粗暴地判断“都是吹！”
没想着理解别人真正想表达什么就下判断，总会吵起来。

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其实关于这个点，前两天想了不少，也在s1上讨论过。
任天堂的游戏毫无疑问是最关注在游戏“乐趣”这上点上的，他只集中于最核心最纯粹的“乐趣”上，对镜头语言、文字描写、故事编撰都不甚上心。但至少宫本茂不把这个叫艺术，他只承认自己是匠人。我也觉得这种形式虽然很好，但它似乎不能用来探讨或拓宽什么东西，感觉跟一般意义上的“艺术”定义不大合拍。

但这不能说游戏性比较弱的游戏就一定是完全失败无存在意义的。它们是在探索在游戏是否还可以拥有其他的表现形式，或者其他只有游戏独有的表现可能。这是在拓宽游戏的疆域。
打个比方就是绘画，写实派长期都是主流，但相机出现后他们不得不创造另一条表达的途径，就是印象派。这大大拓宽了绘画所能表达的疆域。那它对绘画就是有大贡献的。

我觉得现在游戏还蛮危机的……大众市场上量产的西式游戏大量使用电影的技法，却又没有带来超出电影叙事的新东西，毕竟只是玩法换皮。而任天堂代表的那种玩法为先的，一来产量真的低，二来…虽然真的好玩，但玩多了会觉得自己整天沉迷这么幼稚没内涵的东西在干什么…几乎没有什么能让人深入思考的东西…然后会自我否定…

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你这个断章取义也是可以…

我也看过那个访谈，如果我没理解错的话，陈星汉当时的意思是：
1、传统游戏倾向于激发玩家的戾气，让他们在游戏中肆意放纵。
2、这种游戏制作者激发的放纵会让玩家看起来很残忍。你想象一下，当游戏乐趣在于想一切办法杀更多的人时，在于让更多的人体会到失败时，在旁观者看来，这种游戏制作商是不是在让他们的玩家变成asshole？
3、二战结束后迪士尼能崛起，因为全世界都厌倦了战争与死亡，所以白雪公主那种纯粹童心真善美就能吸引到更多的人。
4、陈星汉表示自己不懂什么“禅”，他想赢（这里西方记者还顺手黑了一把中国教育体制）。现在和平了这么久，导致市场里全都是打打杀杀的游戏。那我做一款和平清新的游戏是不是会更有市场？


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游戏是娱乐哇，没必要非要把一件娱乐的事情上升到非常高层面去做啊。。。
可能你我对游戏追求的层次不一样，我认为一款游戏有太多作者想表达的思想也好观点也好，反而对玩家是一种负担，因为你要费力去思考作者在游戏中想给你传递什么样的思想，然后去感受作者为什么想表达这种思想。
诚然这种形式对发掘游戏的深度有很大帮助，就比如说TLOU的就是在向“牺牲小我成全大我”这种想法提出质疑。但是如果经常玩的都是这种讨论人性或者社会问题的游戏，整个人都要疯掉了好嘛。。
所以，我的观点是，想要找些深入思考的东西，不如找两本书过来看看。。。

又要游戏好玩又要游戏能带给你深入思考是不是搞错了什么
何况一边谈着“乐趣”“好玩”一边又“对镜头语言、文字描写、故事编撰都不甚上心”“幼稚没内涵”，只能说你对任天堂游戏的了解还是太少，别的不说好歹去玩玩《Mother》系列
就算是表面看起来最“幼稚没内涵”的2D马里奥系列，你要愿意探究下游戏里体现出来的设计要素都可能比某些泛泛而谈看似很深奥其实无病呻吟的独立“内涵”游戏有深度

别洗了。他说的是，打打杀杀，玩家和玩家对抗的游戏让玩家们变成了asshole。需不需看看原视频？
而且他还来了一句神逻辑的话。 大意就是如果你每天只杀他人，你怎能会成为好人？ 笑死我了

我是比较新的任天堂玩家，这两年才有任系主机。所以可能对任天堂的游戏不那么精深。mother是我玩过undertale之后才知道，前两天刚装在3ds上。
感谢推荐，一定试试！
不过另一方面，我觉得“好玩”跟“有深度”应该不是一个非此即彼的关系才对。
就像电影就可以既“好看”又“有思想”一样。而它“好看又有思想”大部分是通过电影独特的镜头语言表达出来的。

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如果我的记忆没出现错误的话，陈星汉当时是在讲游戏机制吧？好像还说当他们加入碰撞体积后玩家们就会开心地把其他玩家推入深渊。

我总觉得我们两个对他表达意思的理解出现了不小的偏差。我现在手机打字，不好去找视频，如果可以的话期望您可以把视频放出来，让大家都可以看到。

其实我觉得最重要的是让大家接触到信息的源头，然后大家可以根据自己的理解做判断。那就用不着我们两个二手贩子在这里向大家聒噪了。

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我觉得游戏成不成为第九艺术并不重要，没必要给游戏设立这么一个无关紧要的目标。
而且一款游戏可不可以成为艺术品跟游戏是不是第九艺术并不相关。
何况，游戏的艺术性，跟传统艺术的艺术性不一定非要是同一个东西。
当然你喜欢在游戏中发掘一些令人深思的社会向的或者哲学向的（只是我粗浅的概括）要素，而跟你想法相同的人肯定也不会少，所以这样的游戏不乏市场，佳作肯定会频出。
至于老任的游戏有没有让人思考的东西，我觉得这个问题跟我上面说的“游戏的艺术性跟传统艺术的艺术性不一定是一个东西”是差不多的。

什么是艺术，你解释下，
并解释下认为某个游戏是艺术这个观点为什么是没经过思考提出的。
看不懂。

我非常同意你的观点！

只能说，“游戏”这种表达形式太年轻了，绝对需要在不同的方向对其可能性进行充分挖掘。
那么，在这种“挖掘”的探索过程中，不同的方向就不应该有绝对意义上的好坏之分。就是说，既然都是在探索，那像Journey这样探索情感传达与像任天堂这样探索纯粹游戏性，本身不应该有绝对的你好我坏的差别。
更何况从现实上来说这两者在市场表现上也都不差。

既然持这样的观点的话，那对于在进行探索的游戏就不应该过分苛责，这也是我不会因这类“禅派”游戏缺乏游戏性“不好玩”而觉得它们一无是处的原因。

我并没有觉得三部曲一无是处，只是觉得在游戏性上的设计不够，不好玩。一款游戏因为美术设计，人文关怀，内涵思想获得追捧，但他本身又不好玩，就给人一种本末倒置的感觉。

-- 来自 能搜索的 Stage1官方 iOS客户端

说到底这还是在探索“游戏”的本质是什么。

就跟绘画一样，以前的绘画就是当相片用的，用以保存一个人最真实的样子。所以发展透视技术色彩技术等等。相信那时候的人们也觉得“画得不像”的“绘画”本末倒置吧。
绘画发展成现在这样是因为相机的出现，他们必须换一种技法来表现他们想表现的东西。

但对于游戏来说，当然，现在的游戏操作性还并没有一个其他载体可以颠覆，这时候探索游戏“好玩”以外的元素大概跟在相机发明之前玩印象派差不多？但我想说的是这种尝试是必须要存在的，他是游戏这种表现形式的另一种方向。
我们不能说因为当下游戏带来的好玩是主流而说Journey是本末倒置，更何况我觉得当下坚持游戏纯粹乐趣的也就老任一家了……

这应该是两条平等的线，至于他们未来如何发展，是振兴还是衰落，那是另一回事。毕竟我们有以前的艺术发展史作参考。

虽然现在还叫这些作品是游戏，但是看成虚拟现实或者模拟互动的前置科技也行啊。没必要一定要拘泥于好玩，其实就是探索现在科技水平下表达的可能性。

不是维护陈星汉，而是讨论游戏与艺术的辩证关系。
不谈陈星汉，还有上田文人呢。要不你再去找点上田文人的黑点？

艺术分很多种，不同艺术用不同载体表达其意境和思想。而在游戏是不是该列为艺术都没靠谱定论的时候，一些游戏抛弃自身载体优势特性通过其它载体表达出了所谓“意境”“风景”“美好”就被一些人妄称为艺术，我不觉得这是经过思考得出的结论。另外，我不是艺术鉴赏家，我不具备判断是否艺术的能力，所以我认为在说某游戏是不是艺术需要慎重，而一些随便将游戏冠上艺术之名来贴金的人显然也不会是艺术鉴赏家

嘛，你这些观点我倒是全部都同意了

我觉得泥潭大概在cg技术大佬，公司管理专家之后，又要诞生艺术理论家了？敢问各位传统艺术理解得怎样啊？意识流的小说读得了几本？尤利西斯和芬尼根守灵夜读完了没？立体派的画作能看懂么？能拜托跟我解释解释亚威农的少女和格尔尼卡到底好在哪里？什么，理解不了？传统艺术你们都没吃透，谁给你们胆子来立一艺术新派的？就凭你们在论坛上扯淡扯得很多？乖乖当个玩家会死啊？

我算是理解s1和知乎之间的关系了，不是互联网上最傻的那群sb，是互联网上最不知道自己到底几斤几两的那群sb。就跟现在动漫论坛的资深动画鉴赏师一样，老老实实说一句这动画好看而不谈论分镜监督，不讨论业界是体现不了自己的逼格的，怎么能和那些门外汉，看看就算了的非资深观众区分开来呢？而跟动画不同，游戏至少给了你们能证明自己理解某个游戏或者某类游戏理解得更深的机会，但是无奈怎么这年头就是一堆人能叫唤着猎天使魔女怎么怎么样，一问连offset是啥都不知道，一堆人在以核心玩家自居的同时却又纷纷发帖叫唤那类必须要深入练习研究才能找到乐趣的游戏太枯燥落后了，只有哪类增加了更多不需要深入研究也能找到乐趣的游戏才符合时代的发展，然后改明儿又在另一帖子大谈第九艺术；不深入理解一款游戏，那就玩玩算了，没有讨论资格，同理技术亦是如此，但是什么让你们觉得讨论艺术是啥的门槛就很低了？

你可能就是想拽几个名词吓唬人，然而正好还都是我熟悉的，所以你还是换几个更小众点的东西再来排比吧。你这是学院派思路，所谓万事要有个根基。然而艺术不是只有学院派能做，也更不是只有学院派能做好。王大娘钉缸的地花鼓和百鸟朝凤的唢呐一样是艺术，刘宝瑞先生没上过小学估计也不会唱莫扎特的魔笛不会画意象，不妨碍别人尊他一句相声表演艺术家。
所以我就说三点。第一，别人传统艺术吃没吃透不是你能假设的，你不是世界。第二，艺术不是数学，本来也没有必要吃透前人，把自己对世界的敏锐感受表达出来就有诞生艺术的机缘。第三，艺术也是专业门类，术业有专攻，S1有不少画师，懂抽象就不见得非得懂京剧，你全都混淆起来讲没有道理。

这论坛从业者本来就不少，知乎可以说更多，不乏分镜作业画了几年的人。上来就骂人不知道是在哪里受刺激了。

哪边多啊？是真正的从业者多，还是装逼的多？一千一万个里面有个真正的从业者然后我说了句，就因为那个万分之一的从业者，我说一个论坛或者什么网络社区的统计性现状难道还错了？某个产品出了一个瑕疵品印象该产品合格率百分之九十九以上的统计性事实？顺带也先问一问，阁下是哪个行业的从业者？不要自己对号入座，擅自看到一句针对某些群体的言论，仅仅因为你也能看到，就自己觉得在说自己是自己给自己找不痛快；我确实受刺激了，作为一个鬼泣，猎天使魔女类游戏爱好者，我在这论坛看过n多玩得没多深入，连核心动作系统都不知道就在那大放厥词的sb，远比深入理解这类游戏才来发言的玩家多得多，而作为一个cs专攻的大学院生，最近因为谷歌的阿尔法go看了一堆小白随便查了点信息就在各个地方装高深看得我尴尬症都快犯了；我就更不提我作为一个业余cg爱好者看着泥潭些技术大佬放些连业余爱好者都能看出破绽百出的言论时我的感受了。怎么这年头游戏论坛谈论技术业界的这么多啊？明明还有那么一堆叫唤“没有中文玩个jb”的？是技术和业界比外语好学么？我虽然只懂两门外语，怎么一点都不这么觉得？

天天嘲讽书记，然而不知道自己是不是真正的业内人眼里的书记，在论坛或者知乎这类地方偶尔看到那么几个真正的从业者说了两句，到处就邯郸学步，鸲鹆学舌，然后觉得自己懂业界，抱歉我画不出，上回关于ff15从国外一论坛出一则关于ff15项目管理的不知真伪的消息翻译到知乎之后，不到一个月，泥潭和知乎就开始涌现项目管理大师动不动就日本游戏公司项目管理如何如何的言论时我的表情了，就算那条消息是真的又如何？你们就懂项目管理了？我只看到了节奏是如何被带起来的，已经这年头带节奏有多么容易。

手游，88

“某些群体自相矛盾”这点，你确定是“一群人对几件事的共识”，而不是将“A对问题1的个人看法”和“B队对问题2的个人看法”糅合成AB（这群人）对问题12的共同看法“么……

至于为何容易出现不懂装懂和半桶水，我猜主要因为互联网时代信息获取门槛大幅下降，但信息渠道和信息价值（真实性）仍没有很好地保障吧？

自己筛选信息呗，你不是也在这论坛么，那你就不能排除还有大量跟你相比相似甚至水平更高的人也在这里。你自己就可以提供更有效的信息。至少在我看来这里很多人的确是有独特生活经历和鉴赏水平的，能提供不少我闻所未闻的新事物和观点。

这毕竟还是个偏综合和娱乐的论坛，不是专业和学术论坛，主要讨论的也是游戏游玩和动画观影体验和感受。如果有人吹到我行业里了，说出了大量明显低于我认知水准的贴，要么回复纠正一下，要么无视即可，毕竟不是所有人都懂我的专业和兴趣不能强求，多关注不知道的新鲜玩意儿就好了。只能看到低水平回帖然后置气，可以仰视的时候永远俯视，自然看不到远方，论坛/知乎也不是这么玩的，建议关掉然后专注Stackoverflow和Google Scholar。

如果你懂项目管理，笑笑看看别的，或者反驳两句。如果你不懂，你怎么知道别人不是真的懂，真的了解日本游戏公司项目管理呢？我还是愿意把人往好处想。如果他说了什么“装B”的话，那也只是他自己幼稚虚荣，我犯不着受刺激。你不能指望网上看到的所有东西都是真知灼见，大佬们可以花钱雇个顾问或者秘书帮他过滤一些东西剩下有用的，而你只能自己往Filter这个技能点上加点。

更何况有些时候有些人的言语，即便是外行也可能对你有帮助。比如当年嘲笑电脑盲的段子“张总，不不不，你不能在公司的电脑点复制，在家里的电脑点粘贴”里张总的言行，说不定就启发了云同步和新用户体验的灵感。我从来不会说一个“文科生”对AlphaGo的看法就幼稚或一无是处。人类大脑进化到现在，没有那么大的差距，人有想法总是有其背后的原因，把不同人的想法和见解读懂本身既有趣又深邃。动不动全盘否定，开地图炮骂SB，恐怕毫无裨益。

你们真闲，管别人喜欢还是讨厌，关我P事，我玩我的