喷了在假设无政府状态然后得出穷人比富人更需要社会秩序的结论的不是你么？我认为在无政府状态富人依然比穷人损失大，所以富人应该为社会秩序承担更多的税，这个逻辑很简单吧？这时候你跳出来说根本不会有无政府状态有什么意义么？你不是一贯把逻辑挂在嘴上么？

蜜蜂的问题是对税收和财务核算的紧密联系基本上忽视……

敢问一下假设企所税率维持统一的情况下个税累退，那么权益所有者凭什么不纷纷抽逃？

你的所谓损失大根本没把人命算进去，富人的5000万是他收入资产的百分之50
穷人50万是他的全部，穷人没了50万就饿死。富人没了5000万最多心痛。

太爷我铁口直断第四个前提就是暂且只论个人你给我扯毛线企业

你们不要歪楼啊！！

回到问题上来：

第一，富人享受的公共服务和穷人理论上平不平等？事实上平不平等？
事实上不平等的地方在哪里？
第二，假设富人就该多缴税，等比税和变比税（累进累退）都可以实现富人多缴税，那么，怎么选择最好的税制？理由呢？

边际效用递减没错，但边际效用在正负两个维度上的效用又不一样。同样是边际变动，损失比收益的感受要强烈，那么凭什么富人就要多牺牲多难受？就因为拿他100块给穷人穷人的happy值大于富人的不高兴值？
转移支付和福利政策在理想的市场经济环境下本身就是逻辑向现实的妥协这可是事实。

[本帖最后由 smilemiles 于 2014-12-30 15:18 编辑]

税收的本意不仅仅是为了购买公共服务，停留在公共服务层面讨论税收，就无法谈论公平了。

因为富人不在看得见的地方多拔点毛出来，穷人就要毛，所以为了安抚穷人，富人必须多拔毛啊。

能力越大责任越大，再加上多赚的钱带来的效用不如给穷人，基本就这个思路，巴菲特都说富人该多缴税了

税收本来就是调节二次分配的工具，否则遗产税不是最莫名其妙的税种么

我觉得所谓平不平等根本不是税制的核心问题，或者说别人所理解的平等和你理解的平等不一样

如果简单粗暴地将累进税制理解为少数富人对绝大多数的穷棒子付的保护费，或者换种说法比如“能力越大责任越大”之流，这就是累进税制的平等

喷了个人私产本来就分权益资产和落袋为安的财产，

如果两个不一起讨论而是把其中一个忽略掉那你不是搞了个假议题么？

lz想把问题close到一个小范围但还是没hold住

今天的edfc已经不适合讨论严肃问题了

问题本身让我想起lv boss移民比利时，大鼻子移民俄罗斯都是为了躲避75%的最高一档税率。。。。。。俄罗斯才13%的单一税率，不知道大鼻子是否转移资产到鹅毛，如果转了不知道今天还剩几成。。。

其实这背后的问题可以归结为一个，也是以前我发过帖的“强者有没有必要对弱者承担责任？”

马克一下

烦请放个帖子链接 世界杯输太多还没恢复

对于基层的个人来说，假如月收入5000元则不用缴所得税，而5001元的时候就要缴所得税，结果到手的钱反而不如收入5000元的时候，这样的税真的好吗？

所以才有起征点和“超额”

那你只能骂发你5001的老板是神经病

有些情况是不可控的，比如每个月的工资里固定有工龄工资这一块，工龄每年10块钱，难道计算出5001块的时候，财务会再把你的工龄减去一年然后再发钱？

前面猪爷不是说了么，5001就是5001-5000*税率啊

明明就在说所得税嘛，资产税不讨论。

税哪有什么公不公平之说，税是社会经济的调节器。如果家中有三人，A、B和C，A为家长，B和C为子女，B收入10000，C收入2000，A说：B你赚那么多，交点出来，我要建设家园，顺便补贴C，让C也过得好一点。此时的ABC各是什么想法
如果把这个家放大到村，市，省，国家。那么每个人都会有每个人的想法，就看你处在什么角色了！

营养帖马克

富人当然应该多缴税，当然应该采用累进制税率

所谓“富”与“穷”并不是一个绝对的概念，而是相对的概念。穷富之分只是社会财产再分配过程的结果。换句话说，100个人合力做了一锅饭出来，一个富人吃了99碗，剩下99个穷人合吃1碗。

富人之所以富，是因为他们分到了穷人的财产所以才会富，如果某天立法把99个穷人都枪毙，那么剩下这个富人还能吃到99碗饭吗？换个问法就是如果现在把所有年入10万以下的人都枪毙，那么剩下的人还能保证年入10万以上吗？

不可能的，剩下的富人中会再一次发生财富再分配的过程，仍然会变成99个穷人1个富人的局面，只不过99个当初的富人如今变成了穷人而已

认为富人不应该多缴税的观点是建立在一个伪前提下的，这个前提就是——富人是跟穷人一样通过劳动创造财富的。这个前提明显错误，因为只有穷人是通过劳动创造财富，而富人是通过财富创造财富。

很多富人不会同意这个观点，他们会认为“我天天去公司开会，操心管理，这些怎么不叫劳动？” 但这只是表面上的中小企业者们的看法，他们又当股东又当经理身兼二职，于是就自以为本应由经理这个角色付出的脑力劳动是他们身为股东这个角色应得的收入，这实在是混淆了事实。一个职业经理人的收入是他付出的脑力劳动这一点无可非议，但一个股东的收入却实在和他本人的劳动没什么关系。不是他在劳动挣钱，而是他在用钱挣钱。

这也是我为什么一直对金融业没有什么好感的原因。历史上重农抑商固然是有生产力低下的原因，但其内部真正的原因却直到今天依然成立，那就是商业本身的实质只是催化剂，在一定时间和空间范围内加速经济发展，但并不真正产生社会财富

关于这个问题以前曾经跟骨头辩过，他屁股坐在了金融业的位置上自然要为金融业说话，持的也是穷人都该死富人都伟大，整个社会应该由精英统治的腔调。当时他用来辩论的论点之一就是“金融虽然没有直接产生社会财富，但它节省了时间，它能让一个地区迅速发展起来，而现阶段时间就是财富”

我只能说我跟他各持己见，我认为如果把目光放在眼下三五年或者十几年的范围内，确实金融有它的用处，但金融的本质仍然是催化剂而非实实在在的绝对产出。换句话说没有金融不过发展的慢些，但终究会发展起来。但没有了实业那就不是快慢的问题，而是生死的问题。一个是量变，一个是质变，两者的分量孰轻孰重可想而知。而现实生活中反而是做实业的人赚的钱与社会地位完全比不上做金融的人，这实在有些本末倒置

回到主题，现阶段的富人们有多少是真正做实业的？恐怕大部分还是象骨头这种做金融的人多吧。这些在财富分配过程中没有创造更多社会财富，而只是通过再分配获得别人财富的人，凭什么不应该多缴税？

那些插满管子的高干病床一天要花多少钱你知道不？

我们讲的是市场里的富人和穷人，你把高干抬出来有点……

就说市场里的富人和穷人
那个没钱看白血病只好当街对儿子磕头的新闻你看到了没？
或者现实生活中你认不认识一些因为没钱只好从医院里搬出来等死的人？

从医疗条件上来说，有钱就是可以买到额外的生命，这一点有错吗？

看到了啊，政府提供基本的医疗保障，但这个基本，自然也是要与时俱进看不同发展水平。在非洲和西部看个感冒可能就是大事，在魔都帝都，大病医保，支架也会补贴。
而有钱人其实是不会来占用这部分资源的，他们会去私立医院或者找全世界最好的医院医生和药。
有钱可以延长生命是肯定的，这也是市场经济决定的。

这个事实是肯定的，但是你觉得这个事实是应该的吗？
你觉得有钱人就应该比穷人活的更长？或者有钱人的命就应该比穷人的命更加珍贵？穷人看不起病延长不了生命完全是他们自己的原因？人一出生下来的生命就应该有高低贵贱之分？

这世界应该的事情有太多了，写了men born in equal的人结果也没把黑人女人黄种人算进去。
所有人应该是平等的，但是在现有的或可预见的经济制度和社会制度中尚无可能做到这点的，所以我们只能接受这个事实。
人一出生就是不同的，很不幸，这也是一个我们必须要接受的事实。

肯定是超额累进并且设定最高限合适了
根据遗产税等其他税种的不同
设置个人所得税60%~75%的最高限

白血病这种本来就不是“基本医疗”包含的内容
穷人没钱治大病和穷人买不起房子从本质上来说都是进一步的社会资源获取过程出现问题
而不是基本社会资源获取出现问题

说实际的情况

北京有所谓的特病医保，我爸查出癌症后就申请了，不需要任何手续费，只要查出患特病又上了医保就可以申请，额度一年30万，报销覆盖范围极大。白血病也在特病医保内。

其实lz这贴牵扯出的一个根本问题，或者说根本上的认知矛盾就是“有钱算不算原罪”？

很多人认为有钱人的钱都来得不干净，在道德上都有问题；只有少数人认为有钱人靠的是能力（捕捉机遇的能力也是能力）。

这种认知差异让讨论难以进行

先有钱，之后人才能捕捉机遇。

原始积累和第一桶金也是靠捕捉机遇的，或者说机遇也是被创造的

比如同是打工者，有些人攒了点钱就消费掉了，有些人就做起了小买卖，开个饭馆摆个摊啥的。可以说投资行为既是找到了机遇，同时也算创造了机遇。

有钱人的原罪这个问题不统一认识，就很难说某种税制是否合理，最后就是鸡同鸭讲

有钱人是否原罪 各人想法不同不好说
不过在没钱人还遍地都是的情况下 有钱人责任更大 我想有点普遍道德心的应该不会否认 超人还能力更大责任更大呢
但是私有财产神圣啊之类一出来 确实也抵挡不住
然后我又想 美帝什么地方 遗产税什么税 辣么高 尼玛这也是我私产 你凭毛
然后又一想 永远都不可能大家都一样有钱啊对不对 总有人更有钱 有钱人岂不是永远责任更大 这岂不是又是原罪 也不妥啊

你一直在说的是“能不能”的问题，而不是“该不该”的问题，也就是说，你的逻辑是“一件事情只要目前不能以人力而改变，那么这件事情就是合理的，应该被接受的”，你举的例子是“在没有能力抵御寒冷之前，你只能挨着”
你只能挨着没错，但是你应该挨着吗？
就用你举的这个例子来说事，当你无法抵御寒冷的时候，你是觉得这是心安理得天经地义的事情并发自内心接受？还是觉得你不应该这样挨着而或者出去挣钱买煤或者出去找东西补窗？
我觉得你出门哪怕挣不到钱找不到东西，也比你接受寒冷这个事实而冻死在屋里好

基本医疗资源没有出问题？你去医院排过队没有？我们现在的基本医疗保障了所有人都看得起病（哪怕不是大病）吗？

你为什么把承担更多社会责任看成一种赎罪呢？这明明是让富人值得自豪的事
更何况穷和富都是相对的，你可能觉得跟亿万富翁相比你是个穷人，可跟山区的孩子比你就是个富人。这几年过年给孩子送猪肉的活动你知道不？你觉得如果你参与了这事的话，是抱着一种自豪的心情还是一种赎罪的心情？