这帖子不错

萨拉丁之所以绅士是因为他处境太艰难了，他是突厥人努尔丁的部下却背弃了老主子独立，他废黜了法蒂玛王朝的什叶派哈利法来取悦于逊尼派可是却统治着还有浓厚什叶派背景的埃及，更糟糕的是他是个库尔德人所以阿拉伯人和突厥人都容不下他，所以他才千方百计的要攻下耶路撒冷来给自己的王朝树立权威可惜还是没能统治多久。

亨利真是屌，怎么有时间看这么多书

吹伊斯兰教义严谨的该不会自己就是穆斯林吧这个世界上形成了严谨的哲学性神学的宗教只有基督教，因为只有基督教诞生在哲学为基本教育的土地上，基督教本身就是柏拉图和亚里士多德学说的产物，所以中世纪神学家才会喊出“信仰需要理性加以指导”伊斯兰教当然简洁明了一个半岛土匪想不明了想写利奥大卷来解释三位一体他也得有那个功夫，穆圣有时间更愿意打劫商队或者杀几个犹太人。

穆斯林的逻辑很简单就是拳头大就有理。所以古代西班牙人把他们杀服了就造福子孙万代了

涨知识的帖子要支持。

基督教主要是有福 被一代代神父们闲着没事研究研究改造改造 柏拉图亚里士多德也是后面入的 出身一样吊死
有一个感觉 这研究的太完备太正经 副作用就是让欧洲中世纪的神权nb起来

基督教教义发生过好几次大的变化比如在对观福音书里的基督耶稣本人，你看他说话举例比喻用的是什么？是牧羊、撒种、野草这些农民熟悉的东西，原因也很简单因为他是一个加利利木匠的儿子。追随他的人里最有文化的就是税吏马太了。但是到了保罗书信呢，举例比喻用的就是帷幕、街道了，这是基督教的第二个形态从加利利地区犹太农民的信仰变成了罗马帝国城市里犹太人的信仰，然后随着罗马社会的动荡和罗马中产阶级普遍的焦虑，越来越多的罗马中产阶级成了基督徒甚至成了教会的神职人员，这些人都是受过帝国的哲学教育的，对新柏拉图主义的观点很熟悉，所以他们自然要用新柏拉图主义的术语、逻辑和思维方式来解释基督教，于是基督教和古典文明的最后余辉合二为一了。成了哲学的宗教或者新柏拉图主义的宗教。

只有肤浅的教义才不需要论证，从奥古斯丁到安瑟伦都在试图用柏拉图的理念来论证不仅存在着上帝，而且存在着三位一体。相反阿拉伯人认为古兰经里已经具备所有必要的真理，不需要理性的思辨，而丧失了宗教改革的动力。

比如说基督教坚决反对拜偶像，但是城市基督徒里很多人是为神庙服务的工作人员，他们为异教制作神像，甚至组织祭祀，这时候保罗说他们可以各安本业，这就是基督教对帝国妥协的例证，之后那些为异教制作神像的人转而为基督教制作圣象了，你看东正教对圣象的珍视，家里着火先抢救家里的圣象后救自己的孩子。这就是基督教受罗马帝国的多神教影响的症状。还有圣徒崇拜也是基督教从罗马帝国继承来的，基督教是一神教不可能允许多神教式的守护神，但是基督教采取了一个变通的办法就是使徒善功和代祷，其实说白了主保圣人就是守护神的替代品，这都是基督教对罗马帝国的让步。
还有圣母崇拜，其实基督教早起的圣母形象是一个老妇人，后来逐渐出现中年妇女形象，原因也很简单一切宗教的诞生地都是中老年妇女，她们是信仰需求最旺盛的阶层，所以圣母的形象也是为了取悦于她们。
但是日耳曼人有女性崇拜，对神圣的洁白的少女的崇拜是他们原始信仰的一部分，所以圣母形象在中世纪就开始年轻化，文艺复兴时代甚至开始肉欲化，原因也无非是为了满足日耳曼人对少女神的崇拜心理。跟观音菩萨原本以王子形象示人，到中国生生被掰成了大妈是一个道理。

英法教会在行为上的差异，源于从15世纪伴随着文艺复兴而开始的宗教改革。当时欧洲大陆的王权和神权产生了极大冲突，而随着民族意识的觉醒，本土教会几乎都倒向了自己的君主。按黎赛留的话讲就是”我的职责就是让法国崇高，使法王荣耀“，他自己就是红衣主教，还是天主教会的，但却从本质上否定了神权高于王权。对抗罗马教会成为除西班牙等少数几个国家以外几乎所有欧洲教会的共识。而英国作为新教中坚力量，很早就不买罗马的帐了。但是圣公会16世纪宣布独立后，考虑到一般民众的感受，获取教廷的部分承认反而成为一种需要。大多数新教国家的教会，表现都和英国差不多。

所以说，英法两国教会表现虽然有所不同，但是骨子里都是一回事，就是反教廷，只不过英国反得更彻底而已。

把话题往回拉一点，伊斯兰教沦落到今天这个鬼样子有很多原因。伊斯兰教从创立至今，从未进行过大规模的宗教改革。走社会主义道路的阿拉伯复兴党现在穷途末路，而巴列维的激进世俗化干脆起了反作用。仅有凯末尔的改革获得了一点成果，但是他也没敢挑战圣地的权威。

我始终认为，现在就是伊斯兰教的中世纪，没有一两百年的时间，没有划时代的宗教领袖出现，他们还会在黑暗中摸索很久。

最后再说一点，你的很多观点真心有问题。宗教在逻辑上是一个自洽系统，当你一旦接受它的基本概念，它就会像几何原本一样源源不断的推导出整个体系。你的问题在于自己的旁观者视角，从本质上否定了这个宗教的基础。比方说我们在讨论基督教的时候，你就必须认为旧约是完全正确的，旧约里那些神迹都是真的发生过的；当你讨论佛教的时候，也必须承认轮回是一定存在的。不以这种方式批判宗教等于鸡同鸭讲，根本没办法说服别人。

伊斯兰现在处于黑暗的中世纪。

伊斯兰教这么多年了，还中世纪。我估计200年内出现大的突破的机会不大

我都好奇你认真看我说什么了没有，托马斯贝克特是什么时代得人你可以百度一下再说么？我说得是中世纪得英国和法国教会得区别，不是整个历史上得英国和法国。西欧得教会里唯一有力量跟罗马较量一下得就是高卢教会，其他西班牙也好德意志也好不列颠也好那里得教会都是罗马得传教士建立起来得。所以导致了英国和法国两国教士在对待教廷问题上得不同态度。
具体说到黎塞留红衣主教他自己更多得是作为一个法国大臣而不是法国教会得领袖出现得，黎塞留自己根本就不是一个合格得教士，他兄弟里昂大主教倒是更符合一个教士得标准，原本也是那个黎塞留要当吕松主教得，而后来得黎塞留红衣主教家里给他安排得是作为希伊乌侯爵去作个军人，结果那个预定作主教得黎塞留突然萌发了虔诚得念头去当修道士了，没办法黎塞留得妈只好去求国王，看在他们得爹当年带头归顺得面子上把吕松主教管区留给黎塞留家族，虽然当时得小黎塞留还不到年龄，但是亨利四世还是派法国得代言红衣主教去跟教皇请求，给黎塞留弄到了特许，他当然要对波旁王朝感恩戴德，而且黎塞留这个人从当上主教就没怎么在自己得主教区待过，而是天天泡在巴黎找门路，他想在宫廷里往上爬不提国王出头他怎么办？你找这个人当例子实在太不合适了。

事实证明法国国王不但可以任命一个对教皇忠心耿耿的人作红衣主教，他还可以任命西班牙驻法国大使，同时也是红衣主教的人作法国的国务会议成员，以此表达自己对西班牙盟友的忠诚，路易十三年轻时代西班牙红衣主教就经常出席法国国务会议。

贴个阿富汗的照片


60年代的阿富汗 和现在的阿富汗

囧。。。。

为了王权高于神权啊，我反反复复说的就是这件事，难道你一直没看明白？

管它新教旧教，敢于挑战王权的就必须消灭，这就是15世纪世俗觉醒，宗教改革的大环境。反观伊斯兰教，原教旨主义者今天还在努力建立政教一体的伊斯兰国，而且还真让他们搞出来几个，这才是伊斯兰教的悲哀。这些人的思路和中世纪的基督徒们一脉相承，还在黑暗中爬行。

我一直觉得你很喜欢引用各种事件，就算细节是百度来的，记忆力也是超群，因为你至少知道发生过这么一件事。但还是那句话，历史不是支离破碎的故事，很多事看似偶然，其实都是一定会发生的。

要论王权高于神权，中世纪前期的欧洲王权比神权厉害多了，亨利二世皇帝宣布自己为罗马主教区教区议事会成员，亨利三世皇帝一个人废了两个教皇，奥托二世打仗带着教皇跟自己一起走，奥托三世皇帝让自己的教师当了教皇。那会儿世俗觉醒么？
照你的逻辑法国是王权压倒的神权，那德意志可是王权被神权打的人仰马翻，查理五世皇帝被新教徒打的精神崩溃干脆去当修道士了，又怎么用你的逻辑解释呢？德意志王权的最后机会可是被宗教改革断送掉的。

[本帖最后由 岩波书店 于 2014-3-10 23:53 编辑]

在欧洲从来没有过一个恒定的神权压倒王权的时代，即使在教皇权威最盛的时代他们也拿法国国王没脾气。教皇的权威是跟罗马教区的传教士的足迹相伴随的，英格兰的教会是罗马建立的，德意志的教会也是罗马教士建立的，伊比利亚办岛的教会也需要罗马的帮助，但是高卢教会历来都是独立的，甚至还跟教皇争夺在西欧的主导权。主教授职权之争只在德意志才闹得天翻地覆，在法国很快就达成了妥协，因为法国教士对罗马本来就不太感冒。
我觉得你的观点很好，那就是历史是连贯的不能孤立的看待，具体到某个事实是孤立，把某些重大事件从它的背景里抽出来加以夸大也是孤立它。

真是没完没了啊，任何国王都希望自己的权利大过教士，就算是埃及法老也一样不能容忍祭司专权。但是在世俗觉醒之前，他们如何获得民众的支持？

没有这样的大环境在，国王的下场一般都不怎么样。你说的那个亨利应该是英国的吧，最后似乎是脱光了跪在教会那里悔罪才收场的。后面这段可能我记串了，印象里法国国王和英国国王一个是在罗马跪了三天，另一个是脱光了在自己家里跪的，具体哪个有点不清楚。

如何获得民众的支持？王权需要获得民众的支持么？
我说那几个亨利是谁难道你不知道皇帝在中世纪是一个专有名词么？
简单的说吧，如果对历史有兴趣，应该尽可能避免大而化之的解释历史，应该尽可能多的了解细节，了解人、事、物的细节，而不是总是妄图掌握历史的所谓主旨，因为历史根本没有什么主旨。只有如果植物生长一样的过程，和今天这个结果。

王权当然要民众支持了，在世俗觉醒以前，王权如果和神权对抗，有时军队就直接反水了。这样的例子太多了，举不胜举，不敬神几乎是所有古代战争的必备理由。

最后一句话我同意，历史发展符合进化论，冥冥之中自有天意。

睡了睡了

本帖最后由 kh2841 于 2014-3-11 01:09 通过手机版编辑

了解细节是好，但钻太深就看不到Big Picture了。我一直很敬佩你的知识，也在看你推荐的一些书。但这些知识似乎只是一个个细节的堆砌，好像一个大图书馆，或者一个硬盘的感觉。见谅。

编辑掉。。。。。。

本帖最后由 企鹅弹吉他 于 2014-3-11 08:12 通过手机版编辑

学习鸟...百度那漫画不错 通俗易懂

现代社会中伊斯兰教就是毒瘤

你应该说在早点，罗马帝国正统皇帝哪个会让罗马主教牵着鼻子走，罗马主教不过是奥古斯都的吉祥物

唯物史观是将史学做为科学，试图找出普遍真理和客观规律，不过这个观念已经被主流历史学家和哲学家放弃了

[本帖最后由 绯雨流 于 2014-3-11 10:36 编辑]

此贴马一刻学习

上帝是上帝，教皇是教皇

这点在中世纪的欧洲，上到贵族下到平民都很清楚

教皇的权力既大又小，大的地方就不多说，小的地方比如教皇连罗马城里的几个大家族都搞不定

所谓唯物史观其实就是预设结论，然后找历史上的例子往里面套，对反例就选择性失明，无论方法还是结论都谈不上科学性。。。。。

历史绝不是如唯物史观宣称的那种由客观规律支配的按预订轨迹发展而来，但是这也并不是说历史不需要用科学的方法考订史料、甄别史实和逻辑性论证。简单来说，就是历史不是科学，但是不妨碍人用科学的方法来研究历史。

区别：
犹太教认为耶稣不是救世主，（要是耶稣是救世主他们罪就大了）仍在等待救世主。
基督/天主认为耶稣是救世主，三位一体，即耶稣也是神本身。
穆斯林认为耶稣是先知，默海默德也是先知，承认耶稣是神使，但不承认三位一体。即耶稣是上帝的仆人。

而三大教的圣地都在耶路撒冷，欧洲为了夺回圣地，组织了十字军东征（具体怎么样众说纷纭）