这篇文章在某种意义上是对我目前的哲学思考的综合总结，尤其是后半部分的若干理论，基本上是具有独创性的，圆理论我可以用三维图来解释，不过要成为真正经得起检验的模型或者学说可能还需要努力吧，或许20年后能完善。。。。。。

当然，很多人说过于专业和难懂，这是肯定的，因为定位就是学术论文，不过是既不会发表和没有几个人能真正看懂和领会我意思的论文罢了。这也算是一种孤独吧（三年前写的毕业论文导师就没看懂，哈哈）


为了写这篇文章，我提前一个月辞了职，当然之前的资料查阅和相关的尤其是精神分析领域的书籍也废了很大功夫，基本上四月份开始的空余时间的阅读都是花在这个上面了，光网上打印下来看的pdf大概就有2000页不到吧。

另外三张涂鸦扫完，但还是太大了，让朋友去改了

[本帖最后由 Thelonious 于 2007-8-24 12:12 编辑]

占楼3

EVE是夜行侦探吗？当年新天地代理的零和迷失者，我还和别人合买了正版，算是玩的第一款文字AVG

內涵文.......

看不懂，占个台阶。

Word文档粘贴过来居然图和注脚都飞了，真麻烦，先吃饭去了，等会儿回来改

拉康-镜像阶段
这书好像连淘宝上都找不到-_-

[本帖最后由 星空寂 于 2007-8-22 12:41 编辑]

买不到的，我为了这本书费了无数功夫，最后买到了pdf格式，如果要看的人比较多的话我可以直接上传。不过先打个预防针，这书写的不怎么样，虽然看似是普及性质的书，但是介绍的很不好，如果对于拉康不了解的话上手可能会看的头晕，尤其是后半部分。个人还是推荐新宫一成的那本，不过国内似乎没有翻译

敬佩楼主的学识和研究精神，不过这种曲高和寡的文章未必适合放到这里来，有blog的话倒也合适。

如果玩个eve，能牵涉到这么多哲学和心理，我很怀疑这个游戏能有多大的市场，如果仅是个拿来当个例子研究，也就无可厚非。

个人感到可惜的倒是有此耐心和精力，何不再写个与eve有关的popular，understandable的topic，我倒愿意多花点时间来拜读。

个人感觉，非有意打击楼主积极性，楼主莫在意。

简单的说，四个字：借题发挥
作学术的人如果是单纯为了得到别人的赞扬或者想着如何做的肤浅化来迎合大众的口味，是做不好学术的

EVE5吧.
这文太内涵了...

打越看了会有何感想:awkward:

楼主你好
我是高桥哲哉
希望有机会和你谈谈XENOGEARS2的一些制作问题

mark一下，内涵文收入。

好吧，我期待楼主关于XENO的考据:awkward:

``! ``! ``! 居然现在在S1还能看到这样的文 真是令人叹为观止

费了半天劲总算看完了。
LZ好强大。我就老想写这样的东西，可惜我总是没心思重新看刚推过的游戏的文本。
我来说一下我的看法好了。

【先TO一下9000:
【那次在CK跟你说完我去碰了一下剣乃。
【说白了，我觉得burst error不是很好。的确角色魅力和对话的有趣程度上，绝对比EVE ng高几个水平。但是也就是如此的感觉orz
【be壮大不如YU-NO，巧妙不如Desire。的确协力入侵公安データベース那里很燃，简直是マルチサイトシステム的颠峰表现。
【但是剧情的确不够精彩。AbelSoft我也大体都玩了一下，怎么说呢，感觉剣乃的推理剧方面也就是个推理爱好者的水平。be几乎没有什么推理成分，主要就是冒险。精彩刺激的表现，在我这个后生看来远远不行。
【我觉得GalGame这十多年变化真的是有的，这种商业的竞争不断要求精彩的剧本。我通过be之前的几部RANCE，be之后的雫和痕，可以看出来，be在当时的水平绝对是相当精彩的（尤其剣乃的东西到最后总会有个“感动必至”的一幕XD）伟大作品。而EVE ng我个人认为在当今的水准下也能算是一个不错的游戏。角色的确没有魅力，对话的确不有趣。但是剧情我觉得还是很不错的，比be好。[我个人把玩家（们）自己补完的内容看作二次创作，而不算在作品本身之中。]



下面我僭越一下，说一下LZ的文的感想。

我同意这里的一部分观点。或者换句话说，我觉得这个EVE ng里面对拉康的很大程度上只是一个引用。打越在这里借用了镜像理论的一些有趣的观点或者说“有趣的说法”，但本质上没有太多的拉康在里面。我觉得这句话里面的「自我」并非社会学中的“个体化”，我觉得就是“认知自我”。

为什么这样说。下面我来说一下我个人对打越在本作里面的「自我」和「孤独」的理解。
（因为LZ的文的确很高深，有些地方我也读不太明白，如果我重复表述了LZ已经表述观点，请见谅）
首先，打越不是哲学家，他一个ライター，这在本作里面表现的很明显。
他没有构建一个哲学体系，而是用他自己的价值观（这个价值观在后面提到），建立了一个游戏规则而已。
也就是说他在本作中表达的世界、自我、他人的关系只是一套游戏规则。

自我の獲得は大きな不幸ももたらしました
这里的不幸并非不幸的事件。自我的获得意味着[感知不幸的能力]的获得。换句话说如果无法区别自我与他人的话就没法感知不幸。
举个例子，遗失钱包看作一种不幸的事件的话，无论一个人是否获得自我，都是有可能发生的。而对遗失钱包感到不幸，是因为这个[自我]的钱包不再属于[自我]，因此感到不幸，如果没有[自我]的概念的话，“遗失”本身就已经失去意义。所以因自我的获得导致的不幸是对不幸的感知能力。这个过程不需要实践自我的参与。
因此这里的自我应该就是“认知自我”。

打越在本作里面说的孤独和一般意义上的孤独感不完全相同。
随着[他者]和[自我]两个概念的获得，这[两个事物的不同]本身就是孤独，既[他者与自我的不同]=[他者与自我区分开来的要因]=[孤独]。可以说这是一种绝对意义上的孤独。或者说是一般意义上孤独感的本源。
这种孤独是自有人类以来就有的，绝对的孤独。
于是打越在这里偷换了概念。

打越所说的这种由自我和他者的区分而体现（他所说的孤独完全是“体现”出来的，而不是“产生”出来的）的孤独，不会受到价值观的影响。或者换句话说价值观无论怎么变，大文字的他者无论怎么变，大文字的他者和自我之间的关系是不会改变的。价值观的变化可以改变的只是小文字的他者和自我之间的关系，和大文字的他者所追求之物。
打越在这里为了剧情顺利进行，随便糊弄过去了。

所以我和LZ最大的分歧在于，我认为本作不牵扯到社会学的问题。个性、价值观涉及的只是实践自我，以及小文字的他者。エフィ的怨念主要还是集中在认识自我和大文字的他者。


我觉得这里LZ有误解。在打越设定的世界观里面，根本就没有“原初事实”这种东西。由上面这句话我总感觉LZ有唯物主义倾向。
事物是由观测产生的，没有观测就没有事物。所以原初事实这种东西根本是不存在的。

还有人类归一的问题。
在打越设定出来的这个游戏规则下，要想解决他者与自我之间体现出来的这种孤独的唯一方法就是消灭人类。
エフィ的具体操作过程就是纯科幻了= =

另，我总感觉LZ借百家之言，或者说用各个流派的眼光来看待这个设定。不过就我个人来说，看待一部作品喜欢用作品本身的世界观来审视作品本身。

不过那是那句话，LZ貌似很强大，我可能有很多无知的地方，比如康德说的话我基本都很难明白XD。手说错的地方还请见谅orz



PS：那些说EVEng太扯淡而给EVEng的评价的人，我一般都是无视的。就打越自己设定的这个游戏规则来看，除了把双子培养成同一人格，和人类归一这两个操作性上的不可能之外，基本还算是比较严谨的。根本不扯淡。

请重新去看我在二.1部分怎么区分认知自我的，这个基本上是达成共识的。
你说的丢钱包的例子本身也有问题，隐含前提是：你觉得钱包或者里面的钱（或者物件）是重要的，如果没有对你而言是重大的损失


关于孤独感，我不打算讨论，这是个过于困难的题目，我觉得根本无从下手


原初实在（注意，原初事实是肯定存在的）如果不存在，那也是对它的定义中隐含了这个逻辑假设，换句话说，不管是证实还是证伪都不可能，但是，如果要让认识成为可能，必须假定它存在，否则就根本无限“接近”，因为根本没有这个点

西方形而上学，或者近代的社会学等的看似严谨的结构和论证，如果局限在他的或者该学科的范围内看，往往会一叶障目，所以才需要迦达默尔所说的“视域交融”，就初海的理论也是如此

XENO系列我没什么兴趣，对着掉书袋也是一件非常没有意思的事

就游戏本身而言，eve V的推理情节肯定要比burst error强，但是burst error之所以是神作，就在于它的角色的塑造功力和对话的精彩程度，打越显然是galgame做多了，因此惯性思维很强，乃依和天城的关系描述的分量过于重了，而他对于成年女性的把握确实是根本无法与剑乃相提并论的。

西哲目前主要的方向是语言哲学，例如我引用的比较多的哈贝马斯和塞尔等
社会学的方向目前在向社会心理学靠拢，不过还是那句话，他们本身的修为太浅，因此只能靠直观去把握

不过说实话花了那么大工夫写，版主连置顶都不给么？= =

看得我好晕啊

非也

置顶了就真的没人注意了............

你要知道，这里的斑竹是猪（冬）

:``: 不是为了写这个干脆辞掉了工作吧。

:) 二.1我的确还是有一些地方看不太明白。

原初事实的存在我也不能理解.......



不过LZ你真的好强大啊<(_ _)>

打越：「burst error」は神の宿った作品（人智の及ばぬ領域へと達した作品）であると、個人的には思っています。それを原点としたシリーズの最新作に、一から臨まなければならない。襲い来るプレッシャーと闘いながらの作業は、困難を極めました。

其他的不說，光那個紗布無比的操作系統就應該去死了，直接把ps2版的操作系統搬過來還不支持手柄，移植版連這點誠意都沒有

[本帖最后由 越王勾践 于 2007-8-24 18:52 编辑]

先mark了，这个看来要有时间慢慢看了

強文~
mark之~

很好支持原创上班的时候没有及时看到这个文章是我的失误对不起楼主

所以我觉得梁漱溟先生说的是有道理的，我在文中也一再强调，价值和伦理这些东西就是本于人心的，没有了这些人根本不能称之为人，而要向外去找就一定会出问题，因为问题就在于你自己本身，拉康的大文字他者其实也可以这么理解，不过是他强调了欲望和文字之间的无法弥补的缺口，将它绝对化为对象a了。佛教看到了向外去找的迷妄，因此要全盘否定，但是事实上光靠否定是达不到很高的境界的，所以佛教传到中国发扬光大，到大乘佛学，就完全是体现主体性的光辉了，到了慧能是最高点，之后就是所谓物极必反了

我不知道LS对佛学是如何理解的。就我的理解来看，佛学的核心确实是空，但并非仅仅从主体上看待空这个概念本身，而是强调从缘起到产生业，再从如何消除业而到达空的一个过程。说他\"完全是体现主体性\"未免有些把它看得太空洞了，实际上佛学很强调与他人的互动联系。
当然这里的\"他人\"并非仅指人，\"联系\"也仅仅是宏观上的联系这个概念，而不像心理学那样系统的区别划分

-_- 比较反感喜欢用文字讨论大问题的做法，从中我们什么都看不到听不到，只能YY
游戏是靠着试听感受吸引人的，我认为深入讨论游戏应该跟电影一样，把文字统统扔到脑后，先研究看看人家试听效应是如何做出来的

佛经上说因缘和合而成，没有实在的不变体，叫空。善恶正邪人生皆由因缘而生，依因缘而转，没有实体所以谓之空。

所谓一切皆空，即是说一切因缘皆有。体悟一切皆空，也就是体悟因果善恶，即空既有，二谛圆融。

[本帖最后由 星空寂 于 2007-8-26 14:19 编辑]

对，就是所谓缘起缘灭，都在人的一念之间，从主体角度，可以说一切皆空，也可以说一切皆不空，从龙树中观开始都是从双是双非的方式来论证的，说佛学仅仅是“一切皆空”是一个很大的误解，所以我也说了，光靠否定是达不到高境界的

[本帖最后由 Thelonious 于 2007-8-26 19:28 编辑]

“中国的唯心哲学”，这个说法我不能赞成，不过要讨论起来离题太远了。我不知道LS看了多少陆/王/朱/程的原著而得出这个结论的，如果仅仅是道听途说那么可能还是中了五四的余毒了；如果LS确实看了很多的话，请给出一些例证吧，除了王阳明的传习录的那个被马哲教材引用烂了的话

下周要呆在学校，估计上来没有宽带的，上网比较麻烦，我会抽空上网吧的，如果有什么问题或者质疑无法及时回复还请各位见谅

[本帖最后由 Thelonious 于 2007-8-26 19:28 编辑]

啊，出炉了！祝贺祝贺～～

出差中，mark下先然后慢慢看

论文集orz……加油呀

其实根本没有那么多时间写几篇，预定下一个题目是ARIA或者推理之绊或者persona系列。。。。。。

从兴趣、业余到职业、专业，可以是幸运也可以是不幸，祝thelo君好运~~

收藏了慢慢看,极好的东西

关于我未写入正文的Z部分的时间的讨论，在此把辩无胜和暗之使徒两位的高见转贴如下：
辨无胜：



“至于我么，我觉得“认识”过去的那种“认识”自然是不能认识现在，但是我不能否认有一种可以认识现在的“认识”。既然人已经可以区分过去现在未来，那么就可以有分别对应这三者的不同的“认识”方式。而且你既然已经能够区分过去和现在，那么现在在这种意义上就已经被认识了。不然根本无从区分。就好比在一团漆黑中，人是不可能分辨出不同的颜色的。”





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暗之使徒：


宏观地看，整个时间是连续的，这个连续性表现在时间段对应事物变化上；微观地看，时间轴在每个时刻上都有坐标，基础主义的一种观点，即时间存在最小的、无法再分的单位[1]，两个相邻时刻即可以构成一个时间段，称为“基础时段”，无数个基础时段构成时间的整轴。



原文的观点，可以看作是一种悲观的经验批判主义，它又潜在地把物意二分，陷入了相对主义（如马赫）。我们可以追问：认识是什么？它是一个过程还是一个点（时刻）？如果他是一个过程，就不会是一个时刻，反之亦然。纵然光是有速度的，但同样的量化标准，人的认识是否是这么快呢？以逻辑主义的观点，认识被动地影响于事物[2]，无论认识是不是过程，他都产生在事物变化之后，从这个角度上说，光不过是起了一个事物变化和人类知觉之间的中介作用，即使用上述所说的最小单位时间来匹配中介，甚至取消掉这个中介，认识仍然在事物变化之后（无论认识是不是在事物变化一开始就发生关联，在每个事物变化的时间分段，认识总在变化之后，因为这种被动关系是无法改变的）。“你看到的只是过去，而不是现在”这不是废话么？

无穷的过程和状态的比较，如果以数学的角度来看待这个问题，是潜无穷和实无穷的关系。潜无穷学说者（后来的高斯、柯西），比如亚里士多德：“无限的存在是一种潜在的存在，意思不是说它会在什么时候现实地存在，它的潜在的存在只是对知识而言。因为分割永远不会告终，这个事实保证了这种活动存在的潜在性，但并不能保证无限独立的存在”[3]，他们认为无穷是一种发展的过程；而实无穷学说者，比如柏拉图，他认为“理念是唯一真实的存在，人们对世界认识也就是对理念世界的认识，而数学知识属于这种纯理念的知识。”[4]即数学对象就是获得一种本体论上实在性，无穷（的认识实际）上是人获得实在性的一种把握，是一种“已完成的状态”，他们承认实无穷大、实无穷小、无穷集合，超穷数等[5]。

在哲学上讨论这个问题，得提下美国的皮尔斯（C· S·Peirce）和他的连续论（synechism）。他认为时空和宇宙里的一切都具有连续性，这种连续性是统一的（可以看做是同一论），《皮尔斯文集》：“（连续性）是关系规律完备的一般性，但它不是必然的，而是概然的。”

实际上过程和状态并不是两个完全对立的概念，它们不过都是构成无穷的连续上的逻辑实在。

对于辩无胜大师的解释，我觉得可以用奎因的观点来阐述：他认为每个陈述孤立地看，是完全可以接受验证或否证的，但关于外界的陈述不是个别的，而是仅仅作为一个整体来面对感觉经验的法庭的；同时科学双重地依赖于语言和经验，而这个两重性不是有意义地追溯到一个一个以此考察的科学陈述的。[6]即经验检验能够施以其影响的只能是知识整体，而不是某一个单独的理论陈述。

[1]如莱氏，当然现在很多科学家用科学手段去量化这个刻度，比如铯133原子基态的两个超精细能级间跃迁辐射的数量个周期过程时间。

[2]逻辑主义认为认识依赖于事物，一为知觉认识，一为经验认识，知觉认识是先决条件。

[3]《亚里士多德全集》

[4]《理想国》

[5]伽利略等一直认为无穷是不分大小的，而后来的康托尔提出了集合论，确定了无穷的“势”（基数），才将实无穷和潜无穷的方法统一起来。比如，一个自然数列和一个偶数列，两者都是无穷的数列，而后者的所有元素都能在前者里找到，构成一一对应的关系，而前者的一些元素，在后者的元素中找不到对应的，比如奇数，这就构成了集合上的包含关系，两种无穷的集合存在包含关系，反应了无穷是具有可比较的“态”的。后来康托尔自己也证明了一条直线的点可以和N维空间的所有点建立一一对应关系。

[6]威拉德·奎因《从逻辑的观点看》