爱能解决一切困难

论战斗计算的话，大菠萝都比DND复杂多了，只是大菠萝是纯粹靠计算机算。

“这叫引子，引出话题，顶多只能算论题，而不是论点或者最后定论。
而且我也没说谁最强，而是先论证巨剑的伤害优势，再讨论什么时候会被其他武器超越，进而探讨其他武器的控制性，最后提倡武器选择要尽量涵盖多方面。

照你这么说，我不能用巨剑，也不能用大刀、弯刀、匕首、刺链或者别的什么东西做题目了，因为我要说的不止单独某一种武器……而且，我看这些武器这个有这个的好，那个有那个的好，所以也拿不出一个所谓的“最强武器”方案来，那是不是干脆就别写文章了？

为什么你总是要执著于“最强”之类的话题呢？没有严格标准限定下的最强，我不觉得能有一个定论。战场环境千变万化，哪有什么武器（或者哪种人物Build）能一招鲜吃遍天的，有的只是功能、作用和适应性上的优势和缺陷，就像MTG一样，再强的牌也不可能完全无敌，红绿火可能改到不放火，斗智也不一定非要摸到斗智……如果给定一个严格的标准，也许的确能得到唯一的答案，但是每次遇到的都是标准环境吗？所以我觉得除了竞技场和极限运动外这些问题都没什么实际意义，可以去研究，但我没这个时间和精力，也不觉得有这个必要。”

哈哈哈哈哈哈，原来你这篇文章用《为什么用巨剑？》做主题其实根本和巨剑没什么必然关系，换成《为什么用匕首？》一样可以，反正和内容结论都可以和主题没关系，标题是为什么用巨剑，内容可以完全谈为什么用匕首，反正标题和内容又没必要关系，你说这些就是这个意思？我跟你说个故事，有个教授，他问学生，一辆汽车的时速是80公里，一只蜗牛时速是1米，这两个前提，请你们猜出我的年龄。毕竟，引子没必要要和结论有必然关系，是不，我不反对这是错的。我只记得那个学生说，你今年44岁，因为我有个疯子哥哥他22岁，而你比他疯一倍，所以你44岁。无厘头的问题，只能用无厘头的答案回答了。

“哪个更好一些？一把+2锐锋战斧和+3长剑，谁更有前途？双武器有没有出路？战士的“七武器”是什么？所有这些问题，本文都将一一为您剖析。”

这句话，和标题是《为什么要用巨剑？》真的没有半点因果关系吗？

“中低等级下，巨剑的地位不可动摇(单手武器就是长剑)。从长远的角度来看，选择大重击范围的弯刃大刀或者高重击倍数武器的巨镰或许比标准巨剑有前途，但必须以修习精通重击或使用锐锋武器为前提。即便如此，还有很多不吃重击的怪物(见表3：各类怪物的伤害免疫)，遇到这些对手时，依然是基础伤害较高的武器有优势。”

注意中间“或许……但……”和最后一句话，楼主真的丝毫没有鼓吹巨剑和其他武器比其实是具有的优势吗？“或许……但……”的意思是说其实巨剑的战斗力不需要精通重击的，而最后一句暗示的是什么武器，DND里基础伤害较高的武器是，至少在6－7级前，是巨剑。但其实实战的时候，巨剑真的从1－6级都比大弯刀强吗？又或者巨剑具有其他武器的控制性使其强于大弯刀？

如果都否的话，我认为，要么是写的是错的，要么写文的人是疯的。

你想表达的意思其实说你这篇文章丝毫没意思说那个武器更强。毕竟巨剑和其他武器难以比较，是不？我明白了。因为你预设的标题巨剑不能第一的话，那么就找其他理由证明其他武器也不能第一。

综合以上，那我不一定要你回答最强是那个，我只要你回答，DND实战时，1－20级巨剑和大弯刀两者之间谁强？就这一个问题。

所以，要么你写文章标题结论根本是错的，要么你根本是疯的。

当然我是个DND白痴，具体情况就不关我事了。看到楼主这样的文章，我只能庆幸我完全不懂DND了。真万幸。

[本帖最后由 icestone 于 2007-4-24 17:59 编辑]

……

DND里的武器针对性比较强，在不同的情况下使用不同武器的效果并不一样，没有一种武器能够胜任所有的战场情况，楼主这篇文章就是分析以下巨剑的自身优势及这这种优势在什么样的情况能发挥在什么样的情况会被压制。“为什么使用巨剑”这个题目很清晰的传递了这是篇分析巨剑自身优势及其应用方法这个信息，并没有什么不妥。至于文章里面细节内容的错误，你们俩继续吧，我小白插不上嘴。

可悲的是，事实DND里巨剑根本毫无优势，巨剑比实战不如大弯刀，比控制不如任何一种特殊武器，比伤害比不上拳头，远程更无从说起，所以他的结论必须为巨剑毫无意义才是正确的答案。但显然他的标题是为什么用巨剑答案是巨剑在中低级占了“不可动摇的地位”。所以我才质疑这不可动摇从何而来。只要他能说出巨剑具有有一种别人无法比较的优势，我都认为他没错。

[本帖最后由 icestone 于 2007-4-24 18:02 编辑]

这种比法就有问题,WOW里小德比治疗恢复比不过牧师,比抗怪比不过战士,比输出比不过DZ,FS.难道小德就就一无是处么?

巨剑也许真象你说的那样没有特别出彩的地方,但它也必定有其存在的理由与优势.

我找到了phb里关于greatsword的介绍了

greatsword: adventures recognize the greatsword asone of the best melee weaponsavaliable. It\'s reliable and powerful.

有意见可以找wotc去吵

楼上诸位，见到血多教主还不跪下就拜么？
还敢胡言乱语，引得教主不高兴…………真是的。

MD,好好说话不行啊?

本都是DND同好,和谐地讨论问题不会吗?弄得象对方剽窃自己的学术成果一样.

支持老谢,这是第几篇发至S1的DND普及贴了?作为一名爱好者,为您对DND在中国普及所做出的贡献施以膜拜.

这论战真是一句插的地方都没有，俺们还是搬个凳子看得了

你的比法ORZ ，d2里dru 比魔法伤害比不过nec pal ，比物理伤害比不过bb pal ，比元素伤害比不过sor ama asn，比远程更比不过ama，比防御也比不过bb 和pal，那别人还用什么dru。

\"弄得象对方剽窃自己的学术成果一样\".
ICESTONE的目的就在于此,难道各位还没看出来么?从话语里看,很明显了吧

其实单论远程攻击的话，我前一阵子倒是弄了个远程单击伤害平均102出来，当时用的是巨斧，不过改成巨剑也一样。当然，那个是在给定条件（假想敌为混乱邪恶的异界生物）下的极限运动，所以计算结果再高也只是数字游戏，没什么实战参考性。


至于雪儿你的武器研究，我承认在一个给定环境内，只要花足够的时间和精力，总能找出一个相对于所有其他方案都更极限化的结果，但这个唯一结果是不是你那个结果，我却依然有些存疑。列数字可以，但列数字不是你那么列的。如果要验证的话，我以前也说过，科学的验证方法很简单，但是也很繁琐：就是以标准序列和标准资金从LV1到LV20武装起一个“比较合理的”人物，然后将其代入公式，计算出他在每个等级面对不同AC的对手所对应的理论最佳期待值，如果以AC10到50来计算的话，大概需要40*20=800个数值，每2AC为1级的话可以少一半，如果分别考虑单击和整轮攻击就得翻倍，若再加上加速状态还得再翻一番。如此这般，可以得到一组（或者2组、3组，如果算上单击、整轮和加速）数据，将两种BUILD的数据分别画一张3维坐标图，然后重合对比，结果就一目了然了。
但是这么做一则很累，二则只是极端理论化的结果，完全忽略了投骰的随机性，也假定了操控者在每一次攻击时都准确无误地进行了最佳PA值计算，所以我个人认为意义不是很大。除非你先做出来，我自然要应战，否则我目前没有做这个数学模型的计划。

:smoke:
阿谢已经说的很清楚了,
那纱布真是闲的慌的.....

呃。。。BG2里神圣复仇者是双手巨剑。。。。。。所以。。。。。。。。。。。。

我觉得icestone说的内容还是有道理的，虽然语气很激烈。不如全面计算一下吧，考虑能想到的所有情况，事实面前谁也没话说了。

其实，高等级的武僧VS重战士有个战术，就是仗着自己移动速度高站得远远的扔石子儿，对方如果收剑换弓对射就猛冲过来破弓，破完再跑。没特意修过远程的重战士遇到这种对手也很头疼。
像这些已经涉及战术乃至战略层面上的对抗，具体的武器数据倒没必要算得太精确。

再比如把自己封在虹光法球里面遥控虚体亡灵之类，邪恶的武学智慧不是纸上谈兵能算出来的。

破弓可不容易…………，首先，高等级战士不说有一个飞行鞋，有个跑跳鞋不过分吧，速度也就30尺，冲锋60尺…………
那么，和尚要多少等级才有60尺的速度呢？答案是9级…………在这个等级下，你的BAB比战士少了3，拳头是轻武器-4，就算力量相当，精通破武+4，也吃了大亏，而在这个等级下，拳头伤害1d10，算上力量也有少量机会一击无法破一把普通的长弓，更别说魔法武器了…………也就是说，你的破武大约有50%的几率失败，然后等着你的，就是一个华丽的全回合…………

靴子大家都能穿，武僧不能用的也就是个天翔甲、护命盾。

[本帖最后由 xiezhenggang 于 2007-4-26 18:26 编辑]

这个我要MARK一下慢慢看……

就算剑和斧子再烂，随机生成的Loot里面也有一大半是这两种东西，不用它们用什么？

这样吧，回答我吧，DND中，1－20级实战大弯刀和巨剑比谁强，反正答案是在，你们不回答，难道就不在人们心中了没？就一个问题，看你能逃避到哪个角落去。

很久以前，玩DND玩家都很喜欢说伤害，我记得有个叫老谢的地精ID，见到我后第一时间做的比较，不知道是不是伤害比较呢？不过那次和我比试伤害之后，国内的DND玩家从此就永远也不敢再谈伤害了，他们转而谈其他，比如绊摔，比冲锋，比反冲锋，如果你们问他们，伤害呢？他们一定会兜兜转转转其他，其实那不是重要的。每次都是这样，真有趣。有人去挑逗一下他们麽？

DND都是地精玩的东西，我没攻击他们，他们错了不承认，就不高兴，不回答半句质疑（像楼主现在做的），进而找人攻击你，这就是地精所为。

老谢，DND的巨剑真的在“中低级下具有不可动摇的地位吗？ ”如果最强如果你所说“永远”不可得出，那么这个不可动摇又是如何得出的？难道连单比大弯刀比巨剑两样也比不出？

ZELTO，武僧刺客是不是DM连阴招都不出就死了？ 是不是忘记自己说过的话了，要不要我去铁资网引用过来。哈哈哈。

我看到楼主比较伤害我就很好笑，因为我记得国内所有DND玩家在我面前谈过伤害之后，就再也没有人再谈过伤害了。不知道DND核心最高伤害是多少呢，你们玩了DND核心那么久，总不会丝毫一无所知吧？或者还是根本依旧彻底错误的？哈哈哈哈哈哈。

还是EL劝得对。

EL_nino 说：
在地精窝里说什么。

对付地精，有时候还是NT的手段比较适合，EL说过我很多次，我年少无知，终酿大错。不过可惜不可能有第二次了。

[本帖最后由 icestone 于 2007-4-27 00:10 编辑]

唉,你仍旧是年少无知啊...异域高手先生

不是同一个游戏的怎么比，我说得很清楚，只比实战的。他自己先用控制性反击我的，说得巨剑比大弯刀有控制性的一样，不信你看回帖。

[本帖最后由 icestone 于 2007-4-27 00:02 编辑]

不见得，D2的DRU虽然一无是处，但物理防御却是最高的。那DND的巨剑又哪样最高呢？一样就够了。

[本帖最后由 icestone 于 2007-4-27 00:03 编辑]

你说吧，哪个DND论坛的玩家不喜欢攻击人的。我为什么要和他们在一起。为什么我不能戏虐他们无能可笑的地方？

[本帖最后由 icestone 于 2007-4-27 00:07 编辑]

纠正一下，Dru防御不是最高的，只能说在某些情况下血是最多的

你可以不承认啊，我根本不在乎。只是为何你不和我聊聊DND核心最高伤害呢？敢吗？就一句。

好帖子好讨论，就是要注意一下语气啊。

这论坛原来没有去计算游戏极限伤害的玩家，看来是没共同话题了。我闪了，问题就留楼主回答吧。反正答案显然而见，错的还能对不成。

我又不玩DND，我和DND地精浪费什么时间。

[本帖最后由 icestone 于 2007-4-27 01:31 编辑]

哦，记错了不好意思，只记得以前D2的DRU很能抗而已，那么防御可能和加了圣盾的骑士有差距，那么你对。

都是聊游戏，大家语气可不可以缓和一点
小圈子论坛或多或少都有icestone说那些问题
但这里不是DND论坛，这里最欢迎的就是摆事实讲道理

真好笑，不知道是谁被NT的手段处理掉了还在别处摆出一副胜利者的虚伪姿态。
不过阁下开口闭口玩DND的是地精，莫非阁下和您那位朋友是例外？或是地精当了一阵还能改种族？这真是新鲜。
讨论问题是应该讲理说事，不过这位仁兄一出口便称所有玩DND的玩家是地精算不算污染论坛环境攻击他人人格呢。就算假设他曾和某些相关人等有私人恩怨，也不该借机诋毁牵连到无关人员吧？如果他继续以这样的态度对待其他共同讨论者，本人将考虑行使向管理员投诉的权利。

哟。当过某地前DND区版主的退休地精头子还真会说笑啊。原来只要脱层皮婊子都能站出来鄙视妓女了，啧啧。

[本帖最后由 manybloodist 于 2007-4-27 01:49 编辑]

我对这硬生生的转移话题感到很好奇

还是具体计算下巨剑和弯刃大刀的伤害吧

首先明确几个概念，在取样无限大的情况下，每20下，将出现1-20投数各一次。所以用平均每20次总计伤害来计算伤害量，就是用1-20骰数各一次来确定命中随后累计计算伤害。
武器基础平均伤害=（武器基础最小伤害+武器基础最大伤害）/2 注：这里的基础伤害不牵涉到任何付魔伤害
最小命中骰表示命中对手所需最小骰数，命中数=20-最小命中骰+1
由于重击相当多次攻击机会，所以把（重击倍数-1）*重击跨度=额外攻击数（此攻击需要过重击确认）
平均每20次总计伤害=武器基础平均伤害*命中数+武器基础平均伤害*额外攻击数*(命中数/20)

巨剑 2d6 基础平均伤害=7 额外攻击数=2 平均每20次总计伤害=7*命中数+7*2*命中数/20
弯刃大刀 2d4 基础平均伤害=5 额外攻击数=3 平均每20次总计伤害=5*命中数+5*3*命中数/20
相同命中骰的情况下且重击范围完全包容，巨剑比弯刃大刀平均每20次攻击多（1.95*命中数）的伤害

由于弯刃大刀比巨剑多一次重击实际可以认为多了一次命中，所以在相同附魔情况下，只要附魔攻击加值足够高，弯刃大刀的平均每20次伤害可以大过巨剑，由于多出的一次重击还是需要计算重击确认的，所以所需的附魔加值=（1.95*命中数）/（1*命中数/20）=39为一个固定值，这里的最小命中骰从2-18。当最小命中骰为19-20时，弯刃大刀的重击范围和巨剑相当，无论如何比不上巨剑了。

如果在重击范围加倍的专长或者武器属性下，按上述公式可以推出最小命中骰2-15情况下，需要19的附魔攻击加值，弯刃大刀才能和巨剑伤害相当，最小命中骰16时，需要21.5，最小命中骰17-20，弯刃大刀无论如何比不上巨剑。

结论1、没有重击范围加倍情况下，攻击伤害加值至少需要40，弯刃大刀才能比巨剑伤害高。
结论2、有重击范围加倍情况下，攻击伤害加值至少需要20，弯刃大刀才能比巨剑伤害高。
结论3、40攻击伤害加值相当于力量40、手持+4武器带6d6额外伤害才能做到，如果是带爆武器可以条件下降到+5武器带2d6+2d10（双爆）还要+2其他伤害。
结论4、20攻击伤害加值相当于力量30，手持+3武器带2d6额外伤害。
结论5、8级前搞不到锋锐武器，就乖乖的用巨剑，40伤害加值8级前似乎除了贼，没有近战能搞出来。
结论6、8级后要学个挥砍重击专长，那就可以好好的爽弯刃大刀了。
结论7、如果对我的计算不满意，看不懂，说我算错了，请你一刀一刀去加一下数值，然后拿出你在某个命中骰数下，拿着哪种武器，背着多少力量，砍了20下的具体数据来说话。

[本帖最后由 ruanfeng 于 2007-4-27 12:58 编辑]

我保持我的任何说法不变,够班你就站出来贴数据么

再:NT不是所有人都欢迎你的,至少N多人对你已经产生反感了.另外，不知道谁喜欢打一枪换一个地方呢?还真能发挥咱们老一辈八路的传统呢,被这里赶出去又跑到那里去.

捶地板～同样是满身是刺，这雪儿姐姐的战力和薛猫同学就完全没法比呀

貌似还少了一种情况:对付重击免疫的 不过这情况下也不用比了 icestone一直没有正面回答这个问题

dru之所以强，靠的不是本身数值，数值上比起其他职业没任何优势，而是靠灵 靠召唤bug。
只是像你这样硬要什么都跟别人比长处，我觉得很有趣。
因为即使是dru的飓风装甲，几乎可以54大多数元素攻击，可在纯mana 电系mm的护盾面前，不值一提。

计算极限伤害？极限伤害有多少情况可以打出来？且不说PVP，就算是PVE碰上免疫重击的怪物，极限伤害的武器真比不上一把巨剑，而且你又不是神，每次投骰自动取20。

什么时候战到这里的说了……

弄得自己象峋山修隐会成员一样,何必呢?都是本国公民,搞得象遨游于九天之外的仙人一般,何苦呢?

大家坐在一起和缓地讨论一下又有什么困难呢?

造什么A.T.FIELD,真是.....还是年少无知啊...

设20次攻击的平均命中次数为N，伤害的额外加值为E，则：
巨剑(基础伤害2D6，平均7)，400次攻击的平均伤害期待值为22N*(7+E)=N(22*7+22E)=N(154+22E)
弯刃大刀(基础伤害2D4，平均5)，400次攻击的平均伤害期待值为23N*(5+E)=N(23*5+23E)=N(115+23E)
结果分别除以N，再分别减去115+22E，则巨剑为 39，弯刃大刀为E，也就是说当弯刃大刀的额外伤害加值达到39时，两者伤害相当。
敢问这个“额外附加伤害”在什么等级能够达到39？LV1可不可以？LV2可不可以？LV3可不可以？LV4可不可以？做不到就不叫任何时候。


我是说6~7级以下有优势，理由是6~7级之后可以买得起锐峰武器，后来我又扩充到6~9级，是因为8~9级可以修精通重击。
那么，我什么时候说过“其他70％下巨剑也强大”呢？我的原文是“中低等级下，巨剑的地位不可动摇(单手武器就是长剑)。从长远的角度来看，选择大重击范围的弯刃大刀或者高重击倍数武器的巨镰或许比标准巨剑有前途，但必须以修习精通重击或使用锐锋武器为前提”。
我没上过大学，数学和语文都只有初中程度，阁下读了这么多年大学，想必两方面造诣都比我强，何不赐教一下？

你的BUILD又是奥法骑士又是刺客，虽说DMG也算核心，但跟我的文章起跑线还是不一样吧？

我的文章是“武器研究”，不是“极限伤害研究”，所以你拿极限伤害来挑衅，我貌似根本就没有必要回应？

题外话：你是我前辈，是我前任，所以有些话我实在不想说得太露骨——就一句：拜托你回帖之前先看帖。

ＴＴ ＱＵＥＳＴ是３．５不