多磨难!日本重启福岛第一核电站核燃料棒取出作业

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    happinees
    这不一样的,弄得好的战术中子弹爆炸当量千吨都不到,爆炸冲击波很小,弄个空爆方案正下方地下停车场都不会垮,吹飞概率很小的。然而大量的中子辐射冲击下那堆核废料快速裂变成轻元素,短时间内辐射不小但是很快就衰变完。现在是那堆核废料磨磨唧唧的不停裂变污染海洋。
    不过毛子的提案难度确实有,用中子弹中子要给够又不能掀了盖子炸的满世界飞确实需要核大国的实验数据与超算来计算爆破方案,依照毛子的习性不知道会给日本开出什么样的价码。
    这事情说白了就是日本那波子人没担当,出问题早期直接灌水也就废了一个堆而已,中期拼上人命也能处理下,或者胆大点让毛子炸一发也是个方案。结果自卫队拒绝任务然后拿点遥控机器去处理高辐射就失灵搞搞搞拖到没法解决了干脆捂着耳朵当鸵鸟,辐射源漏水直接不管了让他满太平洋跑。相比之下苏联的大国气量十足,军队直接上,处理完了直接盖个水泥壳子。
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    solarion
    感谢这帖子里两位的科普。
    不管观点如何,这才是讨论的方式嘛。
    继续等后续
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    ytgk9999
    没错,但是前苏联被美国和欧洲搞残了,穷的出不起这笔钱了。
  • s
    sr71blackbird
    前面是我的错,我问了下值班长,确实是在海啸发生前一天停堆的,剩余释热导致堆芯烧毁。但是在海啸发生后应急设施没正常工作是谁的问题?海啸是天灾,但是事态扩大的主因到底是天灾还是人祸?反应堆出了事情怪老天爷不给力,还“没啥可指责的”,至少我碰到的值班长没这么说的。
  • 2
    2015
    原来已经快九年了,我还觉得是几年前的事情
  • 5
    52147241@qq.com
    地下水不知道污染了没有,那么久了...或许有渗漏??
  • 5
    52147241@qq.com
    还是那个年代,我们这个年代的高中生也不会处理吧...专门的核电厂消防员可能专门培训过。现在大学还是高中有本书国防教育之类的,教授的受到核弹攻击不要直视,要背对着还是正对爆炸的方向趴下、张开嘴???,后续要拍掉身上的灰尘,及时洗澡,我只记得这么多,这些几乎都无用的吧,直到看了电影和各种科普up主才真正的了解一点,不过那些消防员都是英雄~~
  • y
    ytgk9999
    你说的这些做法,我初中时候都学过,哪怕上世纪90年代沿海地区的三防工作科普还是比较到位的。(话说是不是暴露年龄了?)

    这些做法的确很初级,但是不能说没有用处,毕竟核与生化沾染,初级的防护可以给后端的处置减少很多麻烦。

    考虑到国人的综合科普素质,能做到这种程度已然不易了。前苏联的国民综合文化水准比之我们要高的多,我记得有资料里面显示工人中70%多都是中级工以上的水平,大学入学率也秒杀我们,参考冷战背景,对核与生化的危险性进行科普简直是天经地义的事情,完全无知者一定是极少数。
  • 阿崔
    请看好原话,我说的是在反应堆采用那个设计的情况下。而且另外一个前提是自卫队救援能早点到(事故后接近72小时才到达)。这俩都是人为因素。我说的没啥可指责的是当时现场处理的工作人员,在没准备的情况下,海啸发生后1/2号堆全部电力丧失(连蓄电池供电的直流都没了),最后除了设计问题的1号堆,2/3号堆都是在第3天才发生堆芯熔融。现场工作人员因为对这种规模的海啸没有任何预案,中间确实有一些操作失误,但是在最终看来,对结果都没造成太大影响,基本以当时现场的人力/物力,做成那样已经是极限了。真正该打板子的一个是GE反应堆的设计隐患,一个是整个日本对核电站事故的应急处理。
    换到任何一个国家,以当时现场的条件和奇葩设计,1号堆的事故都是不可避免的。因为IC回路断电后自动关闭的阀门在压力壳内,在没法提供外部交流供电的情况下,没有任何办法打开,而用消防水泵注水冷却的办法压力壳体内压力降到一定程度才能注水进去。最后实际上是压力壳体或者管道出现破损才把压力降下来,但是已经没法避免堆芯熔融的后果了。
    2/3号堆在没有外部援助的情况下,事故也没法避免,毕竟最后3号堆堆芯熔融的原因是现场冷却用的海水用光了,虽然听起来建在海边的核电站居然会没海水用是个很不可思议的事情,但是仔细想想就明白了,这是因为地面距离海平面还有10m,用消防水泵从海里抽水需要至少两台额外水泵,而现场所有的消防车/消防水泵都被用来建立从水池到1/3号堆的冷却供水了。之后2号堆因为3号堆爆炸损坏了泄压管路阀门,造成压力降不下来无法注入冷却水,导致了所有反应堆里最严重的损伤。这责任明显也不能在现场工作人员身上。IAEA的调查报告最后把板子打在日本混乱的应急救援上了,由于种种可以避免的延迟,自卫队居然在超过60小时之后才到达现场,让本来可以救回来的2/3号堆也完蛋了。
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    gandiforever
    这位仁兄真是勤奋好学,抱歉因为实在太忙没及时回复,以下内容是我抽时间断断续续写下来的,可能顺序上有点乱,内容如果有异议,请指出


    各位看官可以直接翻到最后看结论


    想了想要是都展开来说太啰嗦了,我就主要以1号机组为例子结合2、3号机组的情况说一下吧


    52页,在向1号机组(3.12 19:04)注入海水后加硼,这个你看到了吗?当爆炸发生后,虽然没有压力容器内部任何信息,但在注入海水的同时他们选择了注硼,这说明了一个非常明显的问题,爆炸必然导致堆芯结构破坏,控制棒位置无法确定,此时注硼百分百是为了防止反应堆重新达临界,但在此之前,海啸到达厂内后,马上就无法判断IC状态,那么在能够观察到压力容器液位持续下降的现象后,为什么不计划注硼,而是等注入海水的时候才反应过来?

    还请你认真看看你自己找的报告,那么详尽的事故分析难道都被你屏蔽了吗?话说像你这样没有经验只有理论还真挺累的,什么都要靠文献和各种刊物,理论是没有错,但很简单的一个道理,一个刚毕业的大学生最缺乏的是什么,众所周知是经验,光有理论干不了活,同样在核电行业更当不了操作员(这个操作员是指核电站运行人员,国内分两种,分别是操作员和高级操作员),虽然翻文献挺累,不过我还是要提醒你,不要甩锅给天灾!



    划线内容:在突然失电的情况下,操作员并不清楚阀门的工作状况,他们没有经过充分的培训。并且操作员没有IC的手动操作规程,这是什么意思?这不就是IC电动阀挂了,接下来没有规程了,也就是说他们接下来做什么,全靠自己发挥!这不是严重的人因失误?ok,再看这一段话完整的意思,在海啸到达厂内导致失电之前,操作员刚刚手动关闭了IC,阻止压力容器内温度持续下降,这一操作说明地震发生到海啸到达这期间压力容器温度是可控的,但海啸到达10~15min DC失效,可以说这个时候各个重要参数的监控就没了,那么此时他们不知道没有IC的情况下压力容器内会朝什么情况发展吗?地震到海啸到达有不到一个小时的时间,他们数次开启关闭IC,最后失效前的操作是关闭(但当时由于最后一次操作后马上就失电了,无法确认阀门是否完全关闭),这就意味着堆芯完全失去冷却!在海啸到达前关闭IC这个操作可以说是致命的,这直接导致堆芯冷却不可控。如果你要说一直开着IC会导致降温过快,这个没错,不过有几点同时需要考虑,本身冷凝水箱就失去外部冷源了(这个不是猜测,是可以确定的),也就是说开的越久,降温速度越慢,这也是当时就可以判断的事情,还有就是IC在壳外有隔离阀,这就意味着手动操作可用(各位看官,安全壳内运行阶段是封闭的,也就是说壳内的阀门是无法手动操作的),那么就算失效前开IC,一样可以手动控制降温,以防止压力容易因为温差应力发生破裂。


    还有,你说的IC壳外隔离阀失去直流电会导致壳内隔离阀关闭这一说法是错误的(我问了值长查了资料才找到的,你要感谢我),实际是在这条隔离管线上,有一个关于管道破裂检测的直流装置,作用是检测管道破口的,当破口发生,直流即消失,此时的一个逻辑就是关闭壳内电动隔离阀,而海啸导致水淹直流配电盘,产生了跟这个逻辑一样的效果——壳内隔离阀关闭。不过我也确认了一个问题,就是壳外的隔离阀确实为DC驱动,壳内是AC驱动,话说我让你找你也不找。请看下图说明:



    -----------------------------------------------------------------------分割线----------------------------------------------------------------------




    20:07发现1号机组压力容器依然维持在正常压力附近,这说明什么,压力容器水位一定在下降!没有补水,没有冷却,压力却正常,说明安全阀在正常泄压(各位看官,安全阀是非能动设备,不需要电也不需要汽,纯机械结构实现的超过安全压力开启的功能),那么导致的结果一定是堆芯裸露!(接下来的发现也证明了这一点)


    3.11 21:51在1号机组核岛内检测出高放射性水平,确认堆芯已经裸露。

    3.11 23:50 读取安全壳压力,压力升高,这相当于确认压力容器在向安全壳排气。


    停电12.5小时才注入淡水,3.12 4:00距离确认堆芯裸露过去了六个多小时



    AC和DC都失去的情况下,操作员竟然不知道要干什么,没有相关事故规程,这是在搞笑吗?非常严重的缺失,之后的操作大部分依据问题发生后的现象来判断并开始处理(诸如1号核岛厂房发现高放环境,爆炸等),这不就是马后炮么?再处理不就难了吗!
    首先,在IC失效前自己手动把IC隔离,冷却丧失,IC隔离后无法开启,一直到凌晨,都没有进行有效的压力容器降温泄压工作。SRV(主蒸汽溢流阀)因为失电无法远程开启,为打开SRV,必须采购电池重新连接控制面板的背面端子,但从11日下午到晚上,都没有一份有效的关于采购电池重要性的报告,这也严重耽误了压力容器泄压,间接导致了低压补水一直无法投用,并且在3.11 16:42观察到压力容器液位-90cm,16:56观察到-150cm,通过推算,一小时内即将到达TAF(堆芯裸露),火烧眉毛了,结果还是啥也没干成。

    以上种种,事故规程缺失,操作员不知道要干什么,种种问题的发现却没有及时采取行动,这不都是人因吗!!!


    接下来,我也不知道你发出来的报告你自己看了多少,后面有详细的事故分析及评价,为了有所依据,我全部分段截图给你,我只说到氢爆,这是我认为最严重的人因失误阶段!其他我只做简短说明

    设计阶段,日本方面近依靠过去历史记录来评估建造标准,却未充分考虑地质构造以及同类型构造的其他地区记录了相似或者更高的地震等级,但这却未被考虑到设计中,注意这句话
    “an earthquake of magnitude 9.0 off the coast of Fukushima Prefecture was not considered to be credible by Japanese scientists.”
    日本专家竟然认为发生9级地震不可信,我想知道这是哪来的自信,而且明明类似构造的其他地域都发生过这种等级的地震了!这不是为了省钱拿安全开玩笑嘛!





    日本关于处理与地震有关的事件(例如海啸)没有具体标准或详细指南。事故发生前,操作人员还进行过模拟实验,结果是预想海啸将比原始设计和设计中的海啸大得多,但东电没有采取其他补偿措施。



    申请许可过程中就没完全解决有关堆芯损坏等一系列严重事故的可能性,有关厂内进水的分析更是没有,东电制定的事故规程里面就没有这种地震导致海啸最终导致水淹的这种可能,这也导致了操作员在问题发生时无据可查。核电站运行是严格依据规程来做的,没有规程就跟车没有方向盘一样!

    说白了,海啸到达之后的操作就靠当班人员自由发挥了,我认为在此刻更会体现人的作用,在诸多不确定因素下,该舍弃什么,该保住什么,这不仅仅是对经验、能力的考验,更是人性的考验,是利益至上,还是安全第一,都在此后的操作中体现的淋漓尽致了


    简单的说就是日本的核安全监管又复杂又乱,导致事故发生后没有一个明确的部门对事故及时响应并判断。事故发生时所沿用的规程,法规和国际惯例在某些关键问题上也不一致。

    还有一些事实需要澄清,地震发生后,1号机组负责人(暂时就这么叫吧,我也不知道他们怎么叫)吉田收到气象厅关于地震可能引起海啸高度的报告,当时第一次报告约为6m,此后紧接着报告可能会更高,虽然当时那么短的时间来不及猜想到底有多高,但是6m就已经超过防洪堤的高度,海水必然进入厂内,与此同时可以确定的是,应急海水泵,RHR必然失效,但此时发出的第一道命令是确认现场人员安全,然后迅速撤离至地震隔离大楼(这个名字我是直译的,国内PWR没有这个东西),因此现场人员没有充分检查设施损坏情况,并且也没有在海啸到来之前采取任何其他保护措施来预防海啸可能引发的严重事故。说白了就是第一时间先跑路,这又跟疏散居民有什么区别?

    地震发生后,NISA的工作人员一直呆在和电厂应急响应办公室相邻的会议室,但“仅通过手机或者卫星电话从TEPCO ERC获取信息并报告政府和相关部门,却始终未向NPS ERC询问IC相关操作并采取其他必要措施”,也就是说在事故响应过程中他们知道第二天清晨都没有积极参与!难道他们在隔壁打牌?走两步见面聊不行?这种紧急情况下一墙之隔还在那打电话?

    简单提一下,1、2号机组很快失去直流电源的原因是T/B负一的直流配电盘被淹,当时虽然有一个DG幸存,但也毫无意义。

    不知不觉已经说了很多了,整个事故发生的过程存在非常多的关键性的人因失误:
    1.设计阶段仅考虑了8级地震,日本专家还说9级地震不可信,并且当时的类似地质结构的区域发生过超8级的地震,也未能引起重视
    2.日本没有地震引发海啸相关的操作指南,事发前操作员做过海啸模拟,结果与事实差不多,但也未引起重视,没有任何改进措施
    3.政府职能部门的懈怠,NISA在事故发生后,就坐在应急响应办公室隔壁,也不去参与事故处理,仅靠打电话报告。
    4.地震发生后,当班负责人吉田第一反应是确认现场人员安全,然后迅速撤离至地震隔离大楼,因此现场人员没有充分检查设施损坏情况,并且也没有在海啸到来之前采取任何其他保护措施来预防海啸可能引发的严重事故。
    5.当应急冷却丧失或无法判断状态时,没有及时跟进相关状态的监视。未第一时间准备泄压措施(恢复SRV),这一点尤为重要
    6.当观察到压力容器液位下降并能够初步判断下降速率后,也未采取有效措施泄压,此后堆芯开始融化!
    后面也有很多问题,只不过我认为到此为止,氢气已不可遏制的产生,最终导致爆炸,因此这些人因是导致事故严重升级的最根本因素

    普及这些内容费时费力,此后若无歪曲事实者,不再回复。
  • 翰墨留香
    这还需要丑化?又或者是你是外国友人?那么屁股歪倒是正常了
  • 翰墨留香
    推着老百姓去当敢死队?你从哪看来的高见啊?
  • W
    Wolverine
    哥们你看看我后面的回复哈。我是怕被某些人说我是欧美黑,所以说下他们那个剧集的苏联黑。你去喷那些人,别找我。呵呵
  • W
    Wolverine
    我始终觉得欧美黑苏联太严重了。他们欧美体系内啥事都不会大做文章更别说一黑几十年。印度那个美国公司的毒气泄露,前前后后死了数十万,欧美媒体的反应跟对苏联,中国有啥事的反应来说,简直就是屁都没有。
  • 翰墨留香
    这是他们的ZZ正确,但不是主要原因,主要原因还是苏联凉了,他们可以随便说,没有任何一个有影响力的政府或者组织会出来反对,就算是以继承者自居的俄罗斯表达反对意见,其话语权也远远赶不上当年的世界一极。。

    黑中国风险比黑苏联风险大一点,但也在他们的承受范围内。中国近些年虽然经济发展快,但是在这些媒体的主要受众眼中,中国仍旧是几十年前那种贫困闭塞的国家,发生什么恶劣的事情都很正常。
  • 翰墨留香
    得嘞,又开始试图转移话题了,然后顺势黑一波中国?我替你百度了一下,麻烦先看完了再扯
    总结:
    中国的近海,渤海平均深度约为20m,黄海平均深度约为40m,东海平均深度约为340m,它们的深度都不大,只有南海平均深度为1200m。因此,中国大部分海域地震产生本地海啸的可能性比较小,只有在南海和东海的个别地方发生特大地震才有可能产生海啸。
    台湾东部海域陡峭的海岸地形,不利于远震海啸波浪的堆积。但是台湾东部的堆积物形成不稳定的斜坡,一旦发生大规模海底山崩,很有可能引发致灾的海啸。
    虽然中国的海岸受海啸的影响不大,但中国东部的海岸地区地势较低,许多地区,特别是许多经济发达的沿海大城市只高出海平面几米,受海浪的浪高影响极大。从成灾的角度来看,小海啸,大灾难的情况完全是有可能的,绝不可以掉以轻心。一定要有忧患意识,做好灾害预防工作。(中国数字科技馆综合)
  • W
    Wolverine
    我就是特别看不惯他们那样做了biao子还要立牌坊的德性。双标严重。不过说的再多也没用,我们的祖国稳步壮大中。
  • g
    gandiforever
    还有你说的福岛和切尔诺贝利完全不一样,这纯属纸上谈兵,这中间可以借鉴的地方太多了,你只关注到了事故的过程,而没去研究事故发生的深层次原因,核电发展到现在,设计流程已经比较完善了,很难出现较大安全隐患,并且无论是在设计还是建造,包括运行阶段,技改一直都是存在的,从未停止过,至少国内是这样,你说PWR和BWR不一样的堆型,不能往上套,怎么不能套了?理论都是一样的,我专业也不叫压水堆,而是反应堆物理、传热、流体力学、材料学这些,要是国内都是沸水堆,也是一样的,仅需完成差异教材的培训和考试,你完全依靠文献很难理解福岛当时厂内的情况,因为你没有运行经验,事故后我们厂有专门针对福岛事故的改进项,在12年的时候就达到了一百多项,我运用我所学以及所获得的经验判断分析福岛核事故有问题吗?国内有关福岛的权威分析难道有BWR运行经验才行?显然不是!也就那些只会纸上谈兵的人会这样说,搜文献不难吧?分分钟的事情,但运行经验你有吗?如果你没有,分分钟你可办不到。你要是想给东电和日本推卸责任,你来错地方了
  • q
    qqwqq
    我看NHK的记录片,那票所谓专家没一个靠谱,菅直人当时预想到氢爆(话说菅这东大核物理也没白学),那啥核委员长?事后说没想过这个问题,搞笑的是东电后期想直接撤退跑路,菅直人同学才发现还是得找自己同学靠谱……
    福岛骚操作就是日本重大事件管理混乱,这么大事故居然从一开始就没统一协调指挥部~( ̄▽ ̄~)~
    还有一骚操作就是让自卫队救场但没告诉有氢爆危险,很不巧刚一到地就炸了,前方部车玻璃都炸裂~( ̄▽ ̄~)~你说一开始明说说不定还有死士去,TMD玩阴的~( ̄▽ ̄~)~
  • 纠结怕怕
    没有如果,所有假设的事故,都有很多预想不到的事,就像汶川地震,我们也是花了很大的代价。

    至于核事故,你放心吧,我们中国做事在怎么也比你们日本来的靠谱
  • g
    gandiforever
    事故第一天(或者是第二天)国际社会(应该有美国)就问过是否需要国际援助,但日本方面拒绝了,这个我记不太清了,事故经过基本就是这样了,反正事故发生以后他们也不去检查,估计是怕吃计量,然后也不赶紧注入海水,这就是最关键问题了,等炸了什么都瞎了,那位兄弟所谓的“海啸发生后,已经没有任何人和办法可以阻止事故发生了”实在太牵强了,破口也叫事故,LOCA也叫事故,堆芯融了也叫事故,但后果明显不一样
  • e
    eglog
    不要站在上帝视角看问题,当时谁能决策一下撤离十万甚至数十万人口,谁敢,谁能承担这个责任?
  • 阿崔
    我说福岛和切尔诺贝利完全不一样是说对硼酸/硼砂的使用上的。你这断章取义+偷换概念用的很熟练啊。
    而且我说PWR和BWR堆型不一样不能套经验有问题么?BWR的硼罐只用于无法正常停堆或者堆芯熔融可能重启裂变的情况,PWR正常运行就是硼的水溶液控制棒联合用于功率控制。然后你之前多个帖子在扯硼的问题,我说你这个PWR的经验不能用于BWR,有问题么?
    依靠文献和调查报告没法了解福岛当时厂内情况,那么你拿着国内PWR的运行经验就能了解了么?NCR上一堆反应堆运行人员的培训教材还有各种特殊情况下分析/处置流程。这些文献你不看就靠自己PWR的经验+臆想?臆想出来的福岛注硼不及时+没及时灌海水?别说PWR和BWR的区别了,相同堆型不同安全壳都能引出来一堆不同的操作步骤,你不查资料怎么知道到底会卡在什么地方?搜文献确实不难,但是看懂文献然后判断里面讲的靠谱不靠谱就是大问题了。
    而且,谁说给东电和日本推卸责任了,事故第一责任就是东电的反应堆设计有问题,第二责任就是日本政府的应急处置。我只是看不过有人连BWR和PWR工作方式都分不清,整天就知道注硼,还跑这里乱讲事故原因。
  • g
    gandiforever
    真希望你不是核电行业的从业者,你这个理解能力简直不适合,估计你连心理测试都很难通过,请你完整看清楚我所有回复你的内容,从第二次开始,就讨论到注硼这个问题,我一直说的都是事故注硼,而且是浓硼,我还跟你讨论过正常运行硼补给?而且请你在反驳我什么的时候,附带上理论依据好吗?你说不一样就不一样?一个反应堆事故注硼还分堆型吗?无论浓度上什么差别,都是浓硼这个无疑吧?
    再说PWR和BWR,我说过BWR正常运行有没有硼酸了吗?并没有!
    国内运行经验怎么就不能用来分析判断福岛核事故了?国内没有沸水堆,那请问福岛事故发生以后我们怎么吸取经验,难道靠你样的纸上谈兵之辈?笑话。我们所进行的福岛改进项大部分都是依据运行经验作出的,这也是经验反馈存在的意义,光靠设计院是无法完成这些工作的,为什么三代核电有非能动系统了,这不就是因为之前发生的乱七八糟的氢爆事故?CAP1400的消氢系统就是非能动的,难道不能从福岛氢爆吸取经验?可能在你面前沸水堆和压水堆隔着一堵墙,在我面前只是一张纸。
    你这句话“相同堆型不同安全壳”是怎么想出来的,本人12年毕业工作到现在闻所未闻你这种叫法,你说的不同操作步骤那你倒是拿出来一两个规程或者操作票让大家看看啊
    最后,就是我说的你给东电和日本推卸责任,别问是谁好吗!就是我!就是我!我说了东电拖延时间以及一直不注硼和海水,这是导致事故严重的最重要因素,我说了那么多感情你就看到了注硼?呵呵...
  • g
    gandiforever
    AC/DC都没了不知道想办法泄压?问题不是一开始能不能注水,而是他们有没有第一时间想办法注水,后来为什么开始注淡水了?而且淡水是消防车先从水池取水再开到核岛接上管子注入,这跟古代失火了人们拿着一桶桶水在那泼有什么区别?这种拖拖拉拉的操作正常?不搞笑?注淡水的时候也没注硼,你不怕堆芯已经裸露重新达临界?注硼不能冷却,但这是必须的操作,如果堆芯结构已经因为融化而破坏,控制棒位置发生改变,裂变反应重新开始你怎么办?浓硼虽然调节速度没有控制棒快,但不是没用!你也不用在这讨论到底注不注和没注有没有什么后果,这就是规程,是为了防止一种可能,你竟然在这说

    你真是敢说啊,你不干运行我们真是感到庆幸,这种心理太可怕了

    我一直说的是导致事故的原因,我没有说我只说直接原因,请你搞清楚。还有,据你所知
    三代核电在设计阶段就有非能动设备了,这种所有电源丧失的情况早就被考虑在内了,我只能说你知道的太少了,查资料你在行,但你不能把全世界的资料都查了吧,所以你不知道哪有问题,你只会在别人提出问题之后再去查资料求证。

    还有,你这句
    说出来不嫌丢人吗?一个核电站有操作员,高操,值长,他们知道海啸会高于防洪堤灌到厂区内,他们判断不出来极有可能发生全厂失电?可以说这是必然的,柴油机被淹这个显而易见吧,DC配电盘在负一,他们就想不到?实在不好意思,至少我在国内见过的所有运行人员的能力下限没有低到这个程度

    后半句你就更搞笑了

    需要我告诉你怎么操作吗?你不知道电动阀都有手动档位么?你以为电动阀只能电动?真是醉了,你把电动阀都切到手动然后开启,你告诉我它怎么可能自己关上?别处处都暴露自己好吗!

    最后,我的结论跟你相去甚远,建造上不负责任那是导致事故发生的原因,但不是导致事故升至7级的原因,请你搞清楚,谁也不能保证一个核电站什么事故都没有,现代核电操作规程里早就有超设计准则事故处理了,你这才叫断章取义+偷换概念
  • g
    gandiforever
    你一直在那说事故是因为建造设计缺陷和日本政府的问题,但实际上事故最严重的问题是事故发生后的处理过程,这才是最主要的人因,不止我一个人觉得你有问题,你自己好好反思吧,别光在那说建造设计有什么问题,那是原因,但不是最关键因素。还是那句话,事故发生后的操作才是他们最蠢的地方。如果你是别有用心,那我肯定不会视若无睹
  • 阿崔
    我说没什么严重后果的意思是,如果有严重后果,那么显然你的结论就是成立的,不管什么原因福岛的注硼就是太晚了(而且为了保护反应堆的可能性最大)。但是现实中是没有严重后果,那么具体注硼时机合适不合适需要根据事故当时的反应堆参数和反应堆的应急操作手册判断,而事后IAEA的调查报告里面没说注硼时机不对的事情,所以目前没有证据支持你说福岛事故处理里面注硼那么晚是为了保护反应堆而违反安全规范的事情。讲真的,我也觉得他们在加注淡水的时候就应该注硼了,但是毕竟对沸水堆不熟悉,而且看讲事故流程,后面2/3号堆堆芯融成那样都没注硼,然后IAEA也没说啥。所以我倾向这个事故里面注硼时机不是问题。毕竟堆芯熔融之后你不可能指望这个反应堆还能用,为了保护反应堆不注硼这个解释也就无从谈起了。我怀疑是不是因为怕硼酸腐蚀管道(因为BWR正常运转里面没硼酸,可能管道材料没考虑硼酸腐蚀的问题,尤其堆芯熔融后要考虑长时间不能维护反应堆的情况)造成严重泄漏才不注硼的。

    11年时候有几个三代堆?而且有非能动设备和有所有电源丧失的应急预案是两个概念。福岛的2代堆一样一堆非能动设备,彻底丧失DC的2号堆扛得比有DC的3号堆还久。

    至于到工作人员在事前的判断问题,事后诸葛亮真的太容易了。要知道在那次地震发生前,学界根本不认为福岛附近有发生9级以上地震的可能。所以事故前对这种级别的海啸没任何预案。而在海啸前工作人员先经历了超出安全设计的地震,那么这时候正常逻辑应该是按地震的预案走。然后6m的海啸预警是在14.5m海啸到达前20分钟前来的,这时候你知道的情况是,第一,前面有个5.5m高的防浪堤,第二,你在10m高的地方,你的两套柴油机组和电池组前面有个30多米的常规岛和50多米的核岛。那么这时候你会考虑电力系统被淹的情况么?等到预警修改成海啸高度10m的时候,距离海啸到达只有5分钟时间了。你告诉我怎么在这5分钟时间里面搞明白一个应急预案上没有的操作并执行下去?

    这点我确实疏忽了,那个阀门在示意图上明明标着MO呢,确实可以切到手动。应该也是没有应急预案造成的。不过这就和737max8的问题一样,事故发生后谁都知道只要正确操作就能避免坠毁(狮航的是关闭电控配平,埃航那次是抬头/松杆/转配平反复来),然而事故的根本原因还是设计的逻辑问题,而不是飞行员操作失误。

    超设计准则事故和连应急预案都没有的事故是两个概念。做安全的就知道,人是不可能让预案覆盖所有的事故,一定存在你的预案覆盖不了的,能做的只是尽量减少这种事故的概率。设计导致事故不可避免(至少3级),缺乏预案导致5级。至于升至7级,那就真的是各种乱七八糟碰一起了。
  • g
    gandiforever
    海水那个怎么就以讹传讹了,不仔细看又被你忽悠群众了,你从哪里看到的?还是你英文水平有问题没看懂?

    交流电15:30恢复,这个时候连接管线和电源,However, within minutes of connection, an explosion in the Unit 1 reactor building damaged
    both of these arrangements before they could be put in use.连上还没用就炸了,懂吗?再看上下文
    淡水注入14:53停止
    在淡水停止注入、海水注入之前,1号机组堆芯有将近四小时的时间失去冷却

    综上,哪来的爆炸之前注入海水?请你回答,请别混淆视听。

    还有,你从哪里了解到的2、3号反应堆到13号以后才开始用海水冷却的原因是在那之前RCIC一直正常工作?
    RCIC12号11:36就停止运行了,之后数次尝试重启失败
    此后液位持续下降触发HPIC启动信号,以保持压力容器水位。

    谁对谁错,谁有问题,自有公论
  • a
    apollowing
    这主意不错 干净又卫生 第三次本土引爆核弹 听着就霸气
  • g
    gandiforever
    IAEA的报告只讲事实不评判对错,你不懂?注硼只是一种辅助手段希望帮助反应堆维持在次临界,但也仅仅是帮助,不过注硼对设备损伤不可逆,那要不为什么不第一时间注硼?虽然后面没发生达临界或者说无法证实有没有达临界,但是你就不注硼也没什么问题?没发生就可以不预防对吗?
    11年AP1000早就有了,您那么喜欢查资料你慢慢去找吧
    我说非能动设备,但我把它们跟应急预案联系在一起了吗?非能动设备是应急手段,不需要预案,当失电事故发生后自动启动
    你别信口雌黄,哪一个是福岛2代堆,哪一个是非能动系统,什么时候投用?你说出来,别自己在那编。
    空气中氢气含量到达4%就会发生爆炸,但你能控制爆炸时间么?浓度到4%就一定马上爆炸?你怎么判断2号机组比3号机组抗的久是因为它更可靠?这不是扯么?
    你所谓的学界那是日本所谓的“专家”,你没看我之前给你截图么?IAEA报告里的,都说了早就有类似地质构造发生更高等级地震的先例,但您那些日本“专家”认为不可信,所以没预案那也是日本人的问题!
    30多米高的常规岛怎么了?那只是一个建筑,又不是横着多少公里的墙,能挡得住海啸?你咋不把东方明珠电视塔搬过去帮你挡挡呢?
    我就这么告诉你,电动阀有手动挡这根本不需要预案,这种问题也需要预案那就搞笑了,每一个运行人员都知道的事情,就跟你知道1+1=2一样,饿了要吃饭一样,出了这种事第一反应就是切手动赶紧操作,不需要事后!
    既然有超设计基准事故,那么就一定有预案,国内就有,日本人没有,这个我也没办法。但这就是他们的问题
  • s
    superbu
    日本典型的富小礼但无大义的一个民族。
  • a
    apollowing
    大佬辛苦了 从头到尾读了你的回复 你就别理他了 浪费那个时间不值 有时间给我们写篇核防护的科普文吧
  • 阿崔

    海水那个是详细描述和时间线两边没对上,按时间线这边的图例和文字描述显示,应该是海水管线接好,然后开始灌水之后炸的。如果只是接好没用,图例应该是3号堆HPCI启动前那种纯绿色(表示可用但是没启用),这种绿色上面带浅绿色条纹的,表示开始工作但是还没生效,就是已经开始往里泵水,但是由于种种原因水还没进到反应堆里面。
    这里我记错了,3号堆RCIC失效之后还有ECCS的HPCI可以用(因为3号堆还有DC),我记成HPCI是13号凌晨启动的了,然后转了没多久就汽轮机出问题了,结果人家工作了14个小时。总之13号才灌海水的一个原因是13号凌晨才彻底丧失内部冷却系统,我记成RCIC失效是不对的。不过HPCI还正常的时候也不能往里面灌海水啊,一样会弄坏汽轮机。另外一个原因就是打开压力壳的泄压阀+等安全壳压力冲破通风管道的破裂盘用了4个多小时。最后一个就是东电高层脑子抽抽了,非说啥能用淡水就用淡水,结果接好的管线又重连了两次(一次海水转淡水,一次淡水转海水)。不过后面这个决定除了折腾人/不安全,并没有影响实际结果。第一次淡水转海水操作结束在反应堆压力降到可以注水之前。第二次转换用了1个小时多点,水位也没有下降到堆芯暴露(之前因为HPCI故障导致堆芯暴露来着,不过后来注水又恢复了。)最后一次堆芯暴露是因为取水池里的海水用光了。
  • u
    ultraboy
    这个人领工资的吗?一直靠搜索来给日本人洗地。这种专业的东西要是靠搜索引擎就行,福岛那么多日本人都不会搜索?
  • 阿崔
    给日本洗地?呵呵,你大概都没弄清我们在挣什么。我认为事故主要原因首先是反应堆设计缺陷,其次是反应堆疏于维护,最后是应急预案不足。而前面三个都是因为东电为了降低成本造成的。这个是非常讲得通的。
    和我辩论的人认为主要责任是东电出于利益考虑,应急处理时候没有及时注硼/加海水造成的。但是事实上,这个结论是经不起推敲的。因为相比加海水/注硼来说,堆芯熔融明显是损失更大的结果,东电现场处置里面注水那么晚并不是为了追求利益降低可能的损失,而是因为反应堆设计缺陷或者疏于维护造成的(1号堆注水用的消防泵用的时候才发现是坏的,1/3号堆都出现泄压阀打不开的情况,还有安全壳通风管道上的破裂盘)。
    为了追求利益让有缺陷的反应堆持续运行,这叫贪婪。冷却丧失情况下为了保住反应堆不灌海水,这不叫贪婪,这叫白痴。一家公司可以很贪婪,但是蠢到连简单的损失对比都弄不清,那就太不可能了。
  • u
    ultraboy
    你自己不觉得自己的逻辑很神奇吗?别人干这行的,你说中国日本堆型不一样,不能说日本;可你都不是做这行的,只靠搜索,却有资格说日本做的没错?
  • g
    gandiforever
    你是不是喝大了?还是就没醒过?我把设计阶段、运行维护阶段、事故处理阶段从头到尾分析了一遍,详细说明为什么人因是主因,而且我还说了事故发生是不可避免的,因为地震9级,本身设计也有缺陷,但是事故本可以不这么严重,你懂么???我还明确说了从5级到7级的最主要因素是人因!你故意歪曲我的话是么?事故这么严重不是某几个因素造成的,是一连串问题引起的连锁反应

    图片给你配上了,链接也给你,咱能别无话可说的时候给我编(che)瞎(du)话(zi)行吗?

    您洗,您继续洗
  • g
    gandiforever
    他的逻辑何止是神奇,不仅引用的时候错误百出,都不认真看自己引用的是什么,而且他特别会东拉西扯,举个不太文雅的例子,他说他蹲坑的时候不小心掉进去了,我跟他说你小心点别呛着,然后他就会说我好像进的是女厕所,我直接无语了,都快淹死了还在那研究自己是不是走错了
  • y
    yxwuse
    这哥们可能都不知道现在这地归乌克兰了。剩余机组我记得两千年左右才关闭停止发电的。