马谡还有个罪过是畏罪潜逃，实在是天秀，神仙都难救。要只是单纯打败仗最多也就是一撸到底而已。结果连累诸葛亮都要降级。

一矿打五矿，步兵打骑兵
居然是以攻代守
还要军政两手抓
居然嘴炮人家水

诸葛亮在丢了荆州后的策略，就不是洛阳，长安两路出兵了，而是依托东吴顶住东线，自己在西线获得产马地凉州以后，等到曹魏不行了，再和东吴东西并进了。光得到西线一个破败的长安，有什么用呢？政治意义固然有一点，但后主不是献帝，重回也完全达不到足够的政治成果……

说起来，还不是吴狗捅了二爷，不然诸葛亮就达成隆中对了。那就是活着的伊尹了，彻底成为圣人……那时候只要曹操一死，就是天下有变了……

你就省省了吧，别以为就你读过几本书。

军政一把抓，不就是为了防着益州帮的李严之流嘛，怕是保自家荆州集团利益的私心多一点。

诛心喷了，反正就是要抹黑呗，一个键盘就够了

街亭以攻代守？

如果诸葛亮从一开始就不要荆州，也没什么办法啊。
迟早的事，况且有时候就是看家变的~

三国里决定战 官渡 赤壁这种，这才是能打能干能乱的节奏~

魏延认为夏侯懋逃跑后曹魏救兵要二十多天才到达长安，诸葛亮走斜谷来也差不多要在二十来天后才到达。司马懿可就在前脚八天行军一千二百里破了孟达，洛阳与长安之间的距离在九百五十里，洛阳常年有中央军，至少数万人，如果急行军，从洛阳到长安也就是七天左右的时间，魏延能不能守住还是问题，而且这一切还要建立在夏侯懋弃城而走的情况下。诸葛亮之所以用魏延在《杨仪传》里说的很明白“亮深惜仪之才幹，凭魏延之骁勇”，魏延本传中对魏延的评价也是“延既善养士卒，勇猛过人”，这说明诸葛亮欣赏魏延的勇猛，是个能力很强的将军，但并不说明魏延的子午谷计谋就是合理的。

邓艾出奇兵那就真是是赌博了，钟会在剑阁那里被姜维堵住，已经在寻思退兵的事情了。《姜维传》：维不答书，列营守险。会不能克，粮运县远，将议还归。《钟会传》：进攻剑阁，不克，引退，蜀军保险拒守。邓艾其实和钟会的关系很微妙，诸葛绪的前车之鉴让邓艾不得不赌一把，毕竟把姜维从武都漏走回到剑阁，邓艾也有推脱不了的干系，诸葛绪被钟会搞掉，如果真的就此退兵，回去之后钟会必然要甩锅，邓艾的日子不一定好过，不如搏一把。

前面有朋友已经说过了，反正魏国体量大，亏得起邓艾那万把人，诸葛亮可真亏不起魏延和魏延这万把人。

夺取凉州，一方面可以取得一个比从蜀地进军更好的出发点（从蜀地进军大部分时间精力都花在路上，粮食也无法供应），另一方面也可以减轻魏国对蜀地的军事压力。
更重要的是，比起长安，夺取凉州是可能的，而且几乎成功了。

魏国的核心地带是邺城不是长安，长安真正受到魏国重视那还得是司马懿接了曹真的班大搞恢复建设之后，也正是从此开始魏国才有了在西线长期驻扎大军的能力。

本帖最后由 zero3rd 于 2019-11-11 21:12 通过手机版编辑

核心地带的意思是说敌人统治稳固，兵力容易调集的地区，进攻这种地方容易陷入敌人重围。
如果偷袭洛阳，对魏国中央直接实施斩首还有可能

诸葛亮肯定是反对二爷单独行动的，完全违背了陇中对原则，而且行动的时机也不对，没等到天下有变。
蜀汉真按诸葛陇中对的原则，很可能一统天下的，不过当时诸葛可能不是决策人，真正掌权时已经是不可收拾的烂摊子了。

关羽又不是真的想去攻打洛阳，关羽在江陵和乐进在襄阳一直都是对峙的状态，应该是互有攻守，毕竟关羽挂名襄阳太守，连襄阳都没有实在说不过去。这次攻打襄樊有趁着雨季来临捞一把的想法，加之曹仁到荆州后弄得地面不太平，也有机可乘。就关羽那点兵力想打到洛阳那是不太可能的。

街亭在敌国领地，怎么不是以攻代守？

是的
日本偷袭了珍珠港后，也是立即往回跑，也没想着去占领珍珠港

我想起以前一个领导说的话：
员工想的都是：什么能做
老板想的都是：什么不能做

把中国封建时代的军阀混战和近现代两个民族国家之战的战斗相提并论也是醉了。
诸葛亮要打下长安，说不定关中震动、箪食壶浆来支持王师呢。

精彩，所有人都比孔明了解子午谷地形和出兵可行性

喷了，偷袭珍珠港只是从出奇制胜角度做个类比而已，你不要把近现代海战和古代陆战混为一谈好哇。

你所赞同的那个人，逻辑就是尽管偷袭珍珠港得手但是最终还是败了所以偷袭珍珠港不可取，这不是废话嘛。能平推还劳什子跑那么老远炸别人干嘛？

你去看看刘基的百战奇略，再来评判一下孔明的将略吧。

对啊，知乎都讨论烂了，孙十万这是个昏招，孙十万趁机吃下合肥而不是桶二爷的话，二爷打下襄阳后，也是要撤退的，孙十万占了合肥了，还怕二爷顺流而下么……襄阳是开放战场，又不是要一站而定的，重要的是威震华夏的效果，对方在汉中荆襄合肥，三面受挫的话，曹操肯定死的快。曹操晚死，三线骚扰，蜀国完成汉中和凉州，兵指长安，吴国则可以快速吃到青徐一线，那就真的是三分天下了。曹操要是死的快，那么凉州都不一定等得到蜀国吃下来，吴蜀双方这时都会考虑怎么先抢洛阳了。

这个方案太理想化了，没有考虑人类的本性：猜疑链

别搞笑了，东吴早就到了不杀关羽不足以平军愤的地步了，孙权位子都未必稳，还什么昏招，喷了

不杀关羽不足以平军愤能不能给点实质性的证据来支撑？不杀关羽孙权位子都未必稳，这个根据又在哪里？

无论魏蜀，谁占了上游都可以威胁孙氏证券。孙权占了合淝，就能威胁曹魏证券？对孙权来说，拿期权肯定不如拿现金。

司马法

诸葛亮写没写过兵法都是一个不确定的问题。即便写了，说的好听点叫收集，难听点就是抄袭。

还诸葛亮 “当道扎营据险而守” ......。 就别给诸葛亮军事能力洗地了。游楚传读一下，看看诸葛亮一伐错在哪里。

再看诸葛亮的军事能力，让刘备万把人打襄阳，又在刘备死磕夏侯渊时迟疑不发兵，数万人攻陈仓不克，所有这些证明诸葛亮一伐的错， 不仅仅是用人和运气不好的锅。

隆中对那时候是公开的吗？那岂不是人人都知道他想怎样。。

隆中对真假存疑，季汉是没有史官的。

黑诸葛亮是政治正确么？连司马懿都要感叹一下他这位对手是天下奇才，到了后世，诸葛亮就如此不堪了？

司马懿和诸葛亮正面交锋过一次，被打惨了，然后就坚定了防守的决心，再也不和他对阵了。

当然你也可以说是司马懿太菜。

吹诸葛亮算政治正确么？司马懿也说亮非勇者，已坠吾画中？在三国里，单说军事能力，诸葛亮只是二流。

[本帖最后由 ORPHAN 于 2019-11-12 14:40 编辑]

金庸发掘得差不多了，超值包开始发掘三国

战略上胜利难道不比战术胜利更强么？

战略上也谈不上胜利，蜀国的地盘还是在逐渐扩大。

应该说寿命上的胜利才是最强的。

蜀国底盘不断扩大喷了。我亮拿下两个空郡真乃盖世奇功。

魏国为什么没能力去拿蜀国两个郡呢，对了倒是是进攻过一次，打得一坨屎，以后再也不进攻了。

吹没必要，我从来不吹诸葛亮，正确看待而已。司马懿说那番话你也先看看背景，那真是说给别人听的，当时司马懿连女人衣服都收下了，甚至做样子千里上表请战，司马懿总算是三国中军事能力一流的人吧，怎么彭到二流就这样的表现了？我是没看到诸葛亮坠入司马懿的什么谋划之中，别说诸葛亮病死五丈原是司马懿的谋划。我只看到了连晋书的司马懿本纪中都毫不忌讳的记载了民谚“死诸葛能走生仲达”。诸葛亮的军事能力陈寿有定论，应变将略，非其所长欤！，诸葛亮强在治军，别说治军不是军事能力，治军严谨也是军事能力的体现。

喷了，还真以为那两个郡是蜀国占领的？明明是别人放弃的好不？ “及刘备取汉中以逼下辩，太祖以武都孤远，欲移之，恐吏民恋土。阜威信素著，前后徙民、氐，使居京兆、扶风、天水界者万馀户，徙郡小槐里，百姓襁负而随之。为政举大纲而已，下不忍欺也。”--曹操时就放弃武都。阴平位置就更远了，而且也从没史料能证明魏国在灭蜀前占领过阴平。

打得像屎一样？怎么夏侯霸孤军突前，诸葛亮都吃不掉呢？

亮拔西县千余家，还于汉中 是那里的千余家？不是曹魏的吗？千余家在三国时期是多少人口，相当多少资源？
亮每患粮不继，使己志不申，是以分兵屯田，为久驻之基。耕者杂于渭滨居民之间，而百姓安堵，军无私焉。相持百余日。 这是在谁家的地盘种地那？你让朝鲜打天朝然后来东北种地看看？

[本帖最后由 ayaso 于 2019-11-12 15:27 编辑]

想必是郭淮放弃的

七年，亮遣陈式攻武都、阴平。魏雍州刺史郭淮率众欲击式，亮自出至建威，淮退还，遂平二郡。诏策亮曰："街亭之役，咎由马谡，而君引愆，深自贬抑，重违君意，听顺所守。前年耀师，馘斩王双；今岁爰征，郭淮遁走；降集氐、羌，兴复二郡，威镇凶暴，功勋显然。方今天下骚扰，元恶未枭，君受大任，幹国之重，而久自挹损，非所以光扬洪烈矣。

武都阴平如果是自家地盘用得着派人去攻么？曹魏要真早就放弃了郭淮又何必去救呢？诸葛取二郡刘禅都要下诏褒扬一番，这说明什么呢？当然，客观的说，那两个郡对曹魏来说，的确没有什么价值，弃之无妨，毕竟大部分人口已经迁徙，但重得二郡也是不争的事实。

曹魏放弃也是有传统的，曹操就放弃过汉中嘛

马遵只是没有在治所坚守，跑到上圭坚守都被重责，郭淮放弃了一个郡没收到责罚，奇了大怪了。

这种非黑即白的逻辑真感人。按着逻辑，估计山越也是曹操的地盘了。

别和一些亮黑纠结了
大多数亮黑估计都没真正读过三国志，更不用提资治通鉴，后汉书一些了
无非都是听了一些现代人，比如易中天之流，搏眼球的言论，就跟着黑诸葛亮了
诸葛亮应该是少有的，无论是同时期的自己人还是敌人，还是后面几个世纪的文人，百姓，帝王，没有人黑的人，包括军事能力
也就现代人喜欢标新立异罢了