孙权放弃过庐江夏口，曹丕还准备放弃襄阳，刘备也放弃过樊城，你想说什么。

几千人多少资源，这个诸葛亮一伐相比的损失又如何你到时分析分析啊。

说的我还以为诸葛亮在长安城下种地呢？

你先说说逻辑哪里感人？白纸黑字在那里写着，你能不承认？如果说辩论，就拿出有说服力的史料以及证据，说话阴阳怪气真没意思。

这你就说错了，刘备不是放弃樊城，而是兵败逃亡。

正史里是怎么说和郝昭打的

搞清楚是先离开樊城还是先有当阳之败。

此一时彼一时嘛。

要拿出证据的是你，而不是用这种反推的逻辑。比如阴平太守是谁，哪年设置的。

自曹操退出汉中，阴平，武都就是三不管地区。这样写，无非就是给自己官复原职找个由头。

[本帖最后由 ORPHAN 于 2019-11-12 16:05 编辑]

所谓放弃，是有实力拿，但不去拿。

如果连保全的实力都没有，哪有什么资格放弃呢。

保全的意义在于有价值。没汉中，魏国要那两个空郡干什么。

魏国为什么不去打下汉中呢？

这个没有记载的多了去了，三国时代没有记载太守的郡真是多了去了，原来这就是你的逻辑啊，你这哪叫逻辑，你这叫抬杠。三国志还没记载某人没吃过饭呢，他是不是也没吃过饭？还没记载某人有无性功能障碍呢，那这人的儿子怎么来的，要抬杠还不简单。，是不是没有记载就等于不存在？七年，亮遣陈式攻武都、阴平-这已经很明确的说明武都阴平二郡不在蜀汉控制，这还叫反推？这白纸黑字都能否定了？

自己标榜自己看待正确。司马懿哪句话不是说给别人听得。司马懿收下女人衣服恰恰说明诸葛亮没辙了（坠入司马懿的话中），只能出此下册。要是诸葛亮5伐出武功向东，还需要出此下册吗？

司马懿表现怎么了?在战略上司马懿已经赢了，从5发几场小的战役来说，魏国还有些斩获。难度说光会治军就能成算一流了，北伐可以靠治军就把魏军制服？

[本帖最后由 ORPHAN 于 2019-11-12 16:24 编辑]

明明是你在抬杠，曹操连武都都放弃了，难道还会不放弃阴平？没记载可以看图分析。亮遣陈式攻武都、阴平，只能说明这两个郡不在蜀国手里，我还可以认为攻占了武都，阴平自然唾手可得。

另外，史书用词不够精确，这种地方多了去。比如，“南安、天水、安定三郡叛魏应亮”--天水郡已经响应诸葛亮了，为什么上圭还在抵抗，上圭不属于天水？ “二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州”，是不是可以推断建安二十年刘备已经得到汉中了？

"彼本无战情，所以固请战者，以示武於其众耳。将在军，君命有所不受，苟能制吾，岂千里而请战邪！"-是司马懿本来就不想打，那你叫诸葛亮怎么办？人家守在家里不出来，那不就送点女人衣服过去激怒一下司马懿，可没想到司马懿脸皮厚给收下了，当然，你觉得这是诸葛亮没辙了，那收了女人衣服的司马懿算什么呢？既然这是下策，那你给说个上策试试？话当然是说给别人听的，可话也有很多种，司马懿这话不就是给自己不出战找点由头么。
诸葛亮出武功向东就能顺风顺水？最好看看《郭淮传》
淮策亮必争北原，宜先据之，议者多谓不然。淮曰："若亮跨渭登原，连兵北山，隔绝陇道，摇荡民、夷，此非国之利也。"宣王善之，淮遂屯北原。堑垒未成，蜀兵大至，淮逆击之。后数日，亮盛兵西行，诸将皆谓欲攻西围，淮独以为此见形於西，欲使官兵重应之，必攻阳遂耳。其夜果攻阳遂，有备不得上。
诸葛亮向西本就不是错误的选择，即便出武功向东，依然是和司马懿对峙。
别拿战略出来说事，就一场战役来说，这第一流的被第二流的逼的拿千里请战的借口来避战本来就不好看，更何况还有死诸葛能走生仲达的笑话，你叫这第一流脸上怎么挂得住。

我很好奇，诸葛亮五伐都在魏国领土屯田了，司马懿不出战算是战略正确的话，那如果诸葛亮寿命和司马懿一样长，整个陇右魏国是准备放弃了？

笑喷了，没想好就去北伐，这果然是亮粉眼中的一流军事家。

晋书里司马懿说 天下奇才就拿来说事，说出武功向东就错了。出了武功向东，还会求战不得？你是不是要贴张图在这里先看看。

还一流二流，麻烦你看看兵力？诸葛亮有十万，魏国主力被孙权牵制，司马懿兵力不占优不能采取守势？

三国真是一个能瞎Jb乱吵的话题，不管懂的半懂不懂的都能吵一吵

屯田能屯多久又是谁能说得清楚的事情。要是这招真的有大用，诸葛亮还会激司马懿出站？那么曹操，钟会也在汉中屯田了，粮食问题也就解决了。还放弃陇右，2伐攻陈仓不克，5伐诸葛亮还敢去摸陈仓么？

[本帖最后由 ORPHAN 于 2019-11-12 16:54 编辑]

曹操放弃武都并不是连这个郡都不要了，“阜威信素著，前后徙民、氏，使居京兆、扶风、天水界者万馀户，徙郡小槐里，百姓襁负而随之。”看清楚，杨阜把郡治移到了武功的小槐里，并不是说武都都放弃了，保留郡治依然在行政上保留对武都的统治。
武都阴平不在蜀国手里在谁手里？难不成还自治？既然不是曹魏领土，郭淮去救干什么？不是放弃了么？还去救？

史书用词还不够精确都出来了，古人用词尽量从简，做到言简意赅，可不会像你这样扣字眼，三郡叛魏应亮那么这三个郡绝大部分都叛了，“太守闻蜀军垂至，而诸县响应，疑维等皆有异心，於是夜亡保上邽。”天水诸县响应看见没有？这诸县就包括了天水郡治冀县，这连郡治都叛了还不能算三郡都叛了？

五伐诸葛亮目的还是陇右，如果让他屯起田来，解决粮食问题，陈仓打不打都无所谓，早晚投降。

所以说司马懿的战略，实属不敢与对手野战，只好任其妄为。

诸葛亮激司马懿是因为自己身体不好，想寿尽前解决掉司马懿。

[本帖最后由 级替四 于 2019-11-12 16:56 编辑]

看样子你还能推翻天下奇才这说法咯？司马懿说诸葛亮出武功依山而东那意思他就会和诸葛亮正面硬刚？再看实际情况，要不是郭淮的建议，让诸葛亮断绝了陇道，那结果才好看呢。

我还以为兵力压倒性优势呢，人家张辽七千人守合肥都敢去磕一磕张辽，这第一流人数又不是嫉妒劣势，还是在自家门口主场作战，还要表演穿女人衣服，还要表演千里请战，这第一流就这么怕第二流？

五丈原多大不知道么? 能屯多少田，你这个如果真没法回答。南郑县不比五丈原大，曹操怎么不屯田呢？

是司马懿知道诸葛亮身体不好才不出站的。

当时的情况是魏军完全被压制住，他屯田自由得很。

客场作战两军能对峙半年，说明他这个屯田效果挺好的，靠秦岭小道运粮肯定坚持不了这么久。

也可以说仲达虽然战阵不如孔明，但医术高明，听人转述一下就能推算出对手寿命将尽，所以坚持不出战，把对手寿命耗完。

五丈原屯田问题以前在贴吧论战时有见过帖子研究过，
第一是五丈原可耕作面积不够，产量达不到需求，
第二是屯田时间不对已经远远过了那个时代的正常播种期，
我比较倾向于五丈原屯田的目的是为了引诱魏军出战。

其实泥潭以为和玩三国游戏那么简单，随便就能赢

被敌国在自己境内屯田自己却不出战，司马懿政治压力也很大，手下将领也很有意见，不然也不用千里请战来压服众将。

感情屯田一开始粮食就有产出的么？
诸葛亮在五丈原屯田一直到他死，有没有吃上五丈原产出的粮食都要打个问号。
诸葛亮为了这一次北伐足足准备了三年，这才是能对峙百余日的原因。

渭河边上本来就有田啊。

又不是只有诸葛亮寿命问题，最后一次北伐动用的资源不是蜀汉可以长期承受的，是靠贱币和专卖搜刮的资源，也是撑的一时

其实我一直对诸葛亮北伐不损国力的说法是有质疑的。
从诸葛亮第一次北伐开始到最后星落五丈原，一共六年时间北伐了五次，还打了一次防御战。其中规模最大的第一次和第五次，第一次因为马谡原因损失惨重，第五次诸葛亮为了避免再次出现缺粮的问题足足准备了三年，结果五丈原对峙百余日。

后世姜维二十四年伐了十一次，其中前五次因为费祎的钳制每次出动不过万人，已经被人评价穷兵黩武了。
诸葛亮6年伐了五次，却是无损国力。
我反正搞不清楚判断依据。

无损国力笑笑就行了，根本不符合基本的经济学原理

刘巴的直百铢掀开了恶魔的盖子，诸葛丞相在位期间重量不足1克的钱都出来了，你说呢

不损国力怎么可能，只不过诸葛亮治理国家上有过人之处。为什么蜀人会思念诸葛亮，“亮死至今数十年，国人歌思，如周人之思召公也”，所以即便国力有损，以诸葛亮的能力，能够弥补回来。当然，要是眼睛总盯着直百铢，那屁股已经是歪的，说什么都是多的

人气高，爱谁谁。

你搞得清楚小槐里再哪里吗？根本就不在武都郡，而是在扶风郡。距离武都郡比陈仓都远，你干脆说长安在魏国手里也能保持对武都郡的统治。

阴平很有可能是自治的。郭淮救的是武都，救了武都当然能维持阴平的自治。

言简意赅并不代表史书说的很严谨。按你这逻辑，成都定了，汉中也应该在刘备手里。

诸葛亮出褒斜谷，向东是雍州重镇郿县。如果郿县被围，司马懿就没那么淡定了。笑死了，还断绝陇道。诸葛亮分1万兵给魏延都不敢，能分多少兵断绝陇道。入陇的道路有好几条，诸葛亮这时还能堵的过来，别闹腾一下就被断了补给活活饿死。

没错，司马懿是不如张辽。自家门口又怎么了，有时把敌人堵在外面难获大胜，放进来才有更大的收货。

最水的我觉得是“燕昌国君乐毅”

晋后来成了正统，宣王当年是诸葛主要对手，史书多少要为尊者忌，抹去了诸葛不少战绩。
其实诸葛以一州偏远之地，对抗9倍之敌，还能占据战场优势，已经很神了。

诸葛亮5次北伐兵力基本都不吃亏。困难的是补给。

三国志游戏里乐毅五围都是90几，算最强也不为过。

诸葛亮10万兵？那里来的？喷了。蜀国多少人口你搞来10万兵2333

我前面就说了杨阜把武都郡的郡治迁到小槐里，小槐里就在武功，你看清楚了我说了什么么？要不要我把前面的回复截图给你看。居然还好意思质疑我搞不清楚小槐里在哪里，质疑别人之前先把眼睛擦亮一点也不至于闹笑话。要放弃武都那还画蛇添足弄个郡治在天远地远干嘛？既然设了郡治那么就必然有太守理事，既然蜀汉没有占领武都，那么武都此时蜀魏还有异议？
现在成了阴平是自治了？谁自治？归谁自治？郭淮又为什么要救武都？凭什么说郭淮只救武都？
史书还不严谨？虽然史书中也有错误，但是人家的重点不在抠字眼上，州治被占，州牧都降了，还不代表益州被平定，按你的逻辑，刘璋都不能算益州牧，汉中都不在他手里，算什么益州牧。

你凭什么认为诸葛亮出了武功向东司马懿就没那么淡定？看清楚司马懿的原话”"亮若勇者，当出武功依山而东，若西上五丈原，则诸军无事矣。"，再看看说这话的时间，”二年，亮又率众十余万出斜谷，垒于郿之渭水南原。天子忧之，遣征蜀护军秦朗督步骑二万，受帝节度。诸将欲住渭北以待之，帝曰："百姓积聚皆在渭南，此必争之地也。"遂引军而济，背水为垒。“ 你司马懿都已经摆好阵势等着诸葛亮了，诸葛亮还按照司马懿的想法去逞一时之勇往东边去？再去看看地图，眉县在哪里，司马懿近在咫尺眼看着眉县被围？
不知道笑什么，你应该笑司马懿居然听从郭淮的建议去屯北原，诸葛亮连分兵一万都不敢的人，怎么敢去断绝陇道？入陇的道路好几条你可以先去百度一下，然后再看看诸葛亮所处的位置，看看他能不能断绝陇道。

司马懿不如张辽？那么张辽就应该是超一流的军事家了咯？还放进来，关键是你堵得住么？

益州一州之地能派出10万兵力出征的话，那全国岂不起码要近16万兵力嘛。

那曹魏占天下七分，难道有百万大军？

这个十万吹的可能性大多了我觉得加上后勤的也未必有10万，蜀国一共也就90万人口，战乱年代男性死的又多，去掉女性小孩跟老弱病残，凑十万极难。

乐毅也水?
泥潭键盘没什么看得上了

蜀国的人口制度你清楚，哪些人在册你能说清楚？多少年了，人口研究没出路的好么，史料太少了。

[本帖最后由 ORPHAN 于 2019-11-13 15:40 编辑]

知道人口和郡治都迁出本郡还认为不算放弃，那怎么才算放弃呢，我都不知道你是怎么想的？不是放弃武都，为什么不在武都郡内设置郡治。应该擦亮也眼睛的不是你吗，我开头是说没有直接证据表明魏国占领过阴平郡。你和我说武都归谁有什么意义，我否认国武都不是魏国的了吗？谁该眼睛擦擦亮。设个郡治不是很正常，毕竟当时武都还是和魏国领土接壤，也没有被占领，且从武都迁出来人口也需要杨阜管理。

这杠抬的真好。所谓自治，就是魏蜀都不管，自治还有归谁。那你告诉我无人区的领导是谁？武都太守都搬到扶风郡了，有什么理由会认为曹魏会派人去管理更加偏僻的阴平郡。郭淮是雍州刺史，武都名义上归汉朝的凉州，即后来魏国的雍州，郭淮去救也是合理。阴平属于益州。

史书精简，这样表达是常有的事情。我的逻辑你能看懂吗？刘备，刘璋占领的益州都不全史书可以概率的说定蜀。这里攻武都是事实，顺带着吧占领几乎无人的阴平做为 攻 的宾语也符合史书的经略。这叫扣字眼？估计地图没看明白的才这么认为。这种靠史书中的一条孤证去推理能站得住脚？

笑话了，都5伐了，魏国在陇右地区的兵力和1伐早就不可同日而语了。按你这意思，五丈原以西的陈仓就没准备，所有诸葛亮才向西的？打仗不靠勇靠什么，诸葛亮的战略眼光值得期待？你看看武功东有多少县，武功西游多少县？5次北伐，长安城门都摸不到，这不是怂是什么？

既然你看过图，你就上张图，咱门在讨论一下如果诸葛亮通过北原能去哪里？这种东西光码字有意思？

先说你所谓的一流和超一流又是怎么划分的，一流之间就不能有高低之分？姜维是没堵住钟会和邓艾，可是诸葛亮的的确确被堵住了。

[本帖最后由 ORPHAN 于 2019-11-14 12:59 编辑]