https://o.canada.com/technology/gaming/the-last-of-us-how-the-games-creator-envisions-its-ending

乔尔
“One of the things that happened during production was I became a dad to a girl (it sounds weird to say it like that). One of the first ‘ah ha!’ moments I had when working on the story and structure, was when we figured out Joel’s arc. His arc is all about this irrational love he feels for this kid. He would do anything to take away her pain and definitely anything in the world save her from harm. It’s about how far this guy is willing to go to save Ellie. Clearly he’s willing to give up his life (he frankly doesn’t care much about it),”
“There are all these walls he’s put around himself to try to protect his emotional state. He’s willing to put all those down and put himself at risk because it’s worth it. It’s worth it to put himself at risk to have that love of your kid, even though you might have to deal with something horrible happening. He’s even willing to put his soul on the line, damning the rest of man kind in exchange for this girl’s life. What happens here with this lie and this emphasis on the lie, is that this has taken his journey to the end of the line,”
一个愿意为自己的孩子付出一切的男人，为了艾莉放下内心保护自己情感的壁垒，尽管他已经因为Sarah的逝去强烈拒绝和另一个人走入相似的关系(秋季篇妄图甩掉艾莉)，拒绝再次经历巨大伤痛的风险性，他无疑是愿意为艾莉放弃自己的生命的，但结局他甚至把自己的灵魂也逼迫到边缘，用人类的希望兑换了小女孩的生命。一个为艾莉不顾一切的人，然而某种程度上原因是他将对自己女儿的情感投射在了艾莉身上。

艾莉
Ellie starts off clinging to parental figures thinking she needs someone much stronger than her to survive in this world. It starts of with Malrene and quickly shifts to Joel as they start off this journey. She wants to be like Joel; she looks up to him and she kind of wants to win his respect… When Ellie’s talking to Sam, she talks about how her greatest fear, more than anything, is ending up alone. But as the story develops, we find out she’s quite capable and in fact she’s been capable this whole time. At times she stands up to Joel and forces him to respect her as an equal…
艾莉开始觉得自己需要一个比她强大的人来帮助自己在这个末世生存下去，开始是马琳，然后快速转向到乔尔身上。她想变得和乔尔一样“强悍”，想赢得他的尊重。她在和Sam的谈话里提到最害怕的事是孤独死去。而随着故事发展我们发现她其实相当能干，而后她和乔尔发生对抗，迫使乔尔把她当成一个伙伴而不是累赘对待

结局:

Then we come to that ending and that lie and that okay and what does that okay mean? It’s definitely not a complacent ‘yea I’ll go along with you’, in fact, it’s the opposite. It’s Ellie waking up for the first time, waking up and realizing she can’t rely on him anymore. While she loves him for what he’s done for her, she hates him for robbing her of that choice. She knows that she has to leave him and make her own decisions and mistakes
结局里的Okay和谎言意味着什么？在Neil看来肯定不是简简单单的“我今后就和你过了”的意思，事实上正相反，艾莉在此时第一次觉醒认知到:她不能再这样依靠他了，尽管她爱他为自己做的一切，但她也恨乔尔用自己无限制的爱意剥夺了她选择的权利，她第一次认识到自己必须脱离他的“控制”，来做出自己的决定，犯下自己的错误。

这里我想附加一段我为什么觉得艾莉当时隐约知道谎言并有质问乔尔意思的依据，其实就是最后一段艾莉的台词:
Back in Boston - Back when I was bitten, I wasn't alone. My best friend was there. And she got bit too. We didn't know what to do. So...She says, "Let's just wait it out. Y'know, we can be all poetic and just lose our minds together". I'm still waiting for my turn..
Her name was Riley and she was the first to die. And then it was Tess. And then Sam.
如果你注意思考这段台词的话，她提到的三个人都是因为感染而死的，这段她谈到莱利、Tess、Sam的原因其实就是她觉得自己的免疫身份对于这些人有一份责任，她和莱利一起感染，莱利死了他却活了下来，Tess为了护送她感染而死，Sam和她一同行动，又是因为被咬感染而死，甚至直接导致了Henry的死亡。
这些死亡让她能够接受把自己献祭给人类的希望，是支撑她恨乔尔替她做主的一个重要驱动点。

我想亲手玩玩二代来看看Neil对于一二两作构成一个更大篇章的构想执行的怎样，可能搞砸了，也可能兑现了，因为一代我就没看到几个人能说清楚到底TLOU的叙事好在哪里，所以我需要亲眼看看他做出了什么东西来延续一代的遗产，结果好坏我都有心理准备

二代对一代结局用了不少回忆去补完，艾莉也确实向乔尔反击，说出了你有什么权利这样的话

其实表现的还是挺不错的，但逻辑上还是有所不足，整个演出和表达虽然感人却有点让人难受

未满16岁的未成年人是没有完全民事行为能力的。
更别说涉及到自身生死的抉择，本人一定是没有这个权利选择牺牲的，其他人也没有。

我其实觉得Abby的构想和这个点可能是有很大联系的，当然我只看过最初剧透的部分，不知道Abby是医生女儿的设定是不是真的，如果是真的，或者有相似的身份，比如火萤士兵的家属这样的身份，Abby对于艾莉的意义就不止杀父仇人这么简单，她也是来自过去的噩梦，来为自己想支持却没能支持成的人类希望，为了那些感染而死的同伴而来讨债的恶魔

但TLOU神的其中一点就在于 这个只是Neil的解释
其他人有不同的见解 也完全能说的通
Ellie的配音Ashley Johnson对这个就完全是另一种解读了

“感染而死的同伴”为什么要向乔和艾莉讨债？
孢子又不是他们两个释放的。

艾莉根本没有这个义务也没有这个权利，选择自我牺牲来拯救他人。

所以我说要注意看这段初代结尾的台词，你可以看看主贴我对于这段台词的解读，这不是说我们问为什么艾莉要负责，而是艾莉自己对莱利泰丝sam有责任感，因为她作为一个免疫者经历了亲密同伴感染死亡的事有三次。如果台词的情景想不起来的话可以看一下结局这段，她对乔尔提及这些逝者的原因其实思考一下就会明白，只是台词没有引起足够的注意
Back in Boston - Back when I was bitten, I wasn't alone. My best friend was there. And she got bit too. We didn't know what to do. So...She says, "Let's just wait it out. Y'know, we can be all poetic and just lose our minds together". I'm still waiting for my turn..
Her name was Riley and she was the first to die. And then it was Tess. And then Sam.

这个背景下谈法律乔尔为什么不打电话向中国警方报警，抓捕打算进行非法人体实验的组织火萤而是直接把人杀光了？他有这个权利吗？

对的，我觉得Neil在这个方面确实犯了错，你给结局添加了过少的细节，虽然也能推出他的解读，但并不足够引起一般玩家的注意。
如果以这个为基点去构架二代的剧情的话，那必定是会和很多玩家思维脱节的

二代我没有“云过”，不知道二代艾莉的责任感如何表现的。如果她选择自我牺牲救赎人类，是没问题的。因为已经成年了。

但因此憎恨当年乔不让她上手术台的话，那我是对她表示不齿的。

我是媒体已经打通了，说实话很多想说的，但也一言难尽。还是建议自己去玩一下，二代做得好的地方很多，但做的不够的地方也不少。

故事的立意本身是很不错的，许多桥段虽然是俗套，但是能够写得很精彩。

然而比较可惜的是逻辑上的关联没做好，特别是艾比的部分，加了很多狗血美剧的玩意，整个就落了下乘。

法律是道德的最低要求。

乔错了，火萤那帮人（包括医生）怕也是触犯了人类的道德底线。

其实我也觉得恨这个字有点过了，因为主帖写了她还是爱乔尔为她做的一切的，厌恶或者反感可能更合适点，但导演看法的核心是这种情感簇生了艾莉的独立意识，在二者的“亲密”关系中插入了一些非常不同的成分

回忆中艾莉是发现谎言了，直接跟乔尔闹掰，可以一起住汤米那，但没有交流了。

后面乔尔帮她站出来指责别人歧视LGBT，艾莉直接大喊你没有这个权利是真的让父女党的玩家吃屎，虽然可能这在欧美文化里是正常的叛逆演绎，但感官上很多人无法接受。

当然后面还有回忆演两人和好，多少也是对他俩之间关系的一个解读，但前面那些叛逆也好、愤怒也好真是难言优秀。

未遂和实行犯，还有受害者人数，虽然我不是很懂法律但两边条件摆一起量不了一个刑吧，这也能各打五十大板？

一个人杀光一个组织真是好棒棒哟，感觉可以抬出蒋委员长名言了，三万头猪

叛逆期的小孩本来就是让人又爱又恨的

未遂也得分自我中止犯罪还是被迫中止。

不客气的说，那些医生比大楼的火萤守卫更死有余辜。

我觉得如果能关联上面提到的台词的话艾莉的行为其实并不突兀，她的台词其实就是在向乔尔解释这个决定对于自己的分量，而莱利tess和sam的故事恰恰都是游戏有直接描绘过的，所以和乔尔的疏离，对乔尔干涉的反抗其实还是有迹可循的，一代结尾这段台词其实就是对这件事分量的描述

虽然确实没加定语不过看语境不难理解不是"整个组织的人"而是“在场的人”吧。

不管哪种未遂都没有实行犯严重吧？这叫死有余辜，那....

这段是典型的幸存者思维啊，就觉得自己当时也应该跟伙伴死在一起，本身就不是正常的思维，再加上只是个小孩子，闹脾气说一说还好，真拿这个当回事就过分了。所以一代结尾提起来又放下是正常的，二代这么激烈反而讨人嫌。

—— 来自 samsung SM-G9750, Android 10上的S1Next-鹅版v2.2.2.1

哦，还是你厉害，我能想到美末3了，被艾丽杀光的2个组织的遗孤来找艾丽报仇，艾丽分成2半一边一个

二代重新提起来其实也合理，虽然艾莉这个人设比乔尔心软一点，而且小小年纪就有过几次看似“圣母”的表露，但她的核心情感驱动和乔尔一样也只是自私，满足“保护自己在乎的人”这个私欲，
源头是她身边所在乎的NPC一个个（与她有关的）死去。


她和乔尔的最大区别是，乔尔内心最重处只有女儿这一个位置，艾莉还小会经历各种不同的重要的人。所以成长过程中不可能避免被周遭人伤害刺激而去回想小时候这件在意的事。

我其实不太能定义这是不是正常的思维
但我用Left behind里面莱利那段故事来脑补艾莉作为视野内唯一免疫者的立场来说，我觉得这股驱动力是可信的，如果只有tess和sam的话我会觉得比较生硬，但莱利在艾莉心里的位置不比乔尔差太多，甚至因为逝者的背景有某些优势，是艾莉的挚友也是初恋

这和我说的有关吗。我要说的就一个意思，单纯乔尔杀在场的人这件事，因为这个背景我觉得是没什么的。但竟然还反过来用法律压火萤甚至艾莉就很莫名其妙了。

应援一下LZ，VG的节目也把顶楼ND这个访谈拿出来聊。驽钝如我比较晚才看到这篇也才理解那段话的分量（对理解ND眼里如何看系列是个挺重要的文本

顶着被说打拳的锅盖也要提一句普遍意义上主流(男)玩家天然十分容易代入老乔，换言之拥有高成长内核的Ellie在结局里是个无意间被客体化的对象，可她也是封面女呢。如果说1代可以被一句概括那则更简单：失独大叔与异能萝莉blabla，为了我的女儿连全世界都不要了blabla。如果无视楼主贴的访谈里那段，确实就是残酷世界下极致浪漫的童话。
而ND访谈里很显然强调了作为编剧与玩家理解的nuance（很好奇Ashley对此是怎么看的，我没有读到过），他在意的张力来自「只要你活着我不在乎放弃全世界甚至不在乎献祭我们的关系」vs.「我需要一个"父亲"需要强者助我求存但我更需要不被定义的自由意志」，二者可以互参，并非单向度的，尽管后者比较隐性。

就，是女儿也并非完全的女儿，从女儿的位置上长大挣脱的Ellie希望成为的是受尊敬的伙伴，尽管这种存有裂痕的假性亲密对代入老乔的玩家大概……怎么说都是一个坎？最后会不会因为一再失去伙伴而变成与老乔很像的人（径直走向frankly doesn't care much毫不回头）以及该怎么做抉择才是Ellie这个人复杂性的体现。

（人从4月开始就被leak透得一脸血了希望不要过两天亲手通关时无话可说

美末2注定一款命运坎坷的作品了 发售 跳票 跳票 剧透 再到现在爆炸

这点我之前没有仔细想过，现在看的话，我觉得火萤当时的背景情况是一个依据，我找了下医院里马琳相关的台词:
I lost most of my crew trying to get here, I pretty much lost everything. [facing Joel.] And then you show up and somehow we find you just in time to save her. Maybe it was meant to be.
我觉得从这里能看到火萤的情况是比较糟糕的，大部分人手已经失去
关于制作疫苗的台词：
The doctors tell me the growth inside has somehow mutated. It's why she's immune. Once they remove it, they'll be able to reverse engineer a vaccine. A vaccine.
我的理解是他们会取出她体内被感染变异的部分，来尝试逆向工程制作疫苗，并不像是一个短期过程，而是要保存取出的部分进行长时间的研究来尝试制作疫苗
我觉得剧本的解释还是足够的，因为这部分不能深入技术细节去抠对故事逻辑的影响，这毕竟是一个虚构的感染背景

点赞这种讨论

我觉得这个就是游戏这个媒介最大的魅力了。游戏有足够的时间，足够的交互让玩家投入，去共情，去建立自己对人物的塑造，最后TLOU1结局的开放性是拿捏得相当棒的，这不仅是剧本层面的控制，还有演出层面的适当。巧妙地留白是电影艺术的精髓，游戏学了去这能对玩家心理产生的化学反应实在太奇妙了。

确实是我们已一种惯性去带入理解这个故事的原因，是我们之前阅读各种叙事媒介带来的一些潜在影响，看完Neil的解读觉得除了剧本本身外，我们自己的观察视角也在给角色附加各种各样的“脸谱”。TLOU角色魅力的一个点就是他们更接近于现实中人复杂矛盾的灵魂构成，你能在里面看到正面反面也能看到二者纠缠的地方，这个解读让我注意到在这个故事里可以把角色更置于“人”这个概念基础上去思考他们情感及其动机，这样更能挖掘出因为惯性视角而忽略的信息

一代有两个点，促成了玩家与neil的想法不同。一个是为女儿快意宣泄实在太过荡气回肠；这种简单明快的情感驱动对所有人都是非常有诱惑力的，但事实上neil却是利用了玩家这种情绪冲动完成续作的叙事链条。这是非常反商业的；其次，爱丽与joel当时的关系正处于巅峰，刚从食人族逃脱，两边互相拯救，玩家心目中两人是一莲托生的状态，互相都是自己生命最重要的人（事实可能也是），忽略了爱丽其实自己要去医院的事实。这两个问题在第一作不是问题，反而调动玩家感情太过成功，导致人会忽略更细节的描写。而结束后的一丝“不安”，也似乎无伤大雅。

要让玩家认识到自己实际上是在采用双重标准判断好坏，进而否定自己是非常困难的。
因为对于常人来说，比起从第三者视角来判断行为，采取亲疏有别的态度才更为自然和合乎人性。
1最后玩家可以站在“亲”这边，于是很多值得深思的问题都会被玩家忽略掉不去思考；
而2最后强迫玩家站到“疏”这边，承认两个复仇其实本质相同，肯定一个否定另一个是双重标准，当然会引起强烈的反抗。

2的最后我个人觉得还是站在了"亲"的这边，但这个"亲"不再单单是乔尔一个人了，乔尔的至亲地位与潜在的莱利、泰丝、萨姆、迪娜、杰西等等的亲的集合需要二选一，这是最难以让玩家接受的。

容易代入乔尔且客体化艾利也和视点选取有关系我觉得。

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其实想到了一个额外的点，玩家的乐趣是打僵尸+读剧情

不可能对世界残酷对角色的伤害有共情，可玩性的乐趣恰好来自世界的残酷，所以对父女情特别有共鸣
父女情+打僵尸，每天美滋滋，哪怕世界只剩这2人

找到了马琳这段录音的文本，确实是因为把艾莉交给走私客，并且接应没有安排好，在组织里受到了很大的压力:
March 15

We've finally crossed the Utah border. In a couple of days we'll be back with the others.

Today the crew was in much better spirits. I've been worried about their morale since Greg and Tania's passing last week. It's good to hear them laughing again. Robin came up to me and said, "Thanks for watching over us, Marlene." It was a small gesture, but I needed it.

March 23

Ellie never made it.

We arrived at the hospital. There was much celebration, at least from the others. I guess they're happy to see their old friends. We haven't seen some of these guys in over ten years.

After they told me the news, I couldn't eat. I couldn't talk to anyone.

I should be grateful to just be alive, but right now I just want to shut my eyes for a bit.

March 24

They look at me and I know what they're thinking - that we're a bunch of incompetent grunts. What was I supposed to do? I thought I was going to die... my men were being hunted by the entire Boston battalion. I had to get her out of the city. How was I supposed to know the Firefly escorts were already dead?

Goddamn it...

I panicked. In the end I healed pretty damn quickly, and my men were more capable than I gave them credit for. More than a handful survived the army's attack. I should've kept her with me, instead I handed her off to a couple of smugglers.

I failed you, Anna. I failed all of us.

I am an incompetent grunt.

April 25

I can't stand talking to any of them. I don't think I can take the stares any longer. No way I can stay here.

April 28

One of our scouts just radioed in. He spotted an older man and a young girl entering the tunnel by the bus terminal. He thinks she might've had red hair, but he's not sure. What if it's her? Stop doing this, Marlene!

The recon squad is about to head out. I'm going to join them.

April 28

When you're lost in the darkness, look for the light.

She's alive. They're running the tests on her now.

I can't tell if I'm excited, scared, or just nervous. All I know is my hands won't stop shaking.

还有手术室的录音，也解释了这帮医生急于动刀的一些原因：
April 28th. Marlene was right. The girl's infection is like nothing I've ever seen. The cause of her immunity is uncertain. As we've seen in all past cases, the antigenic titers of the patient's Cordyceps remain high in both the serum and the cerebrospinal fluid. Blood cultures taken from the patient rapidly grow Cordyceps in fungal-media in the lab... however white blood cell lines, including percentages and absolute-counts, are completely normal. There is no elevation of pro-inflammatory cytokines, and an MRI of the brain shows no evidence of fungal-growth in the limbic regions, which would normally accompany the prodrome of aggression in infected patients.

We must find a way to replicate this state under laboratory conditions. We're about to hit a milestone in human history equal to the discovery of penicillin. After years of wandering in circles, we're about to come home, make a difference, and bring the human race back into control of its own destiny. All of our sacrifices and the hundreds of men and women who've bled for this cause, or worse, will not be in vain.

游戏里有这些解释，只能说明编剧试图把故事编圆了。但如果你是火萤领导人，想想艾莉在手里就有解药的可能性，而如果艾莉一死解药再没研制出来，又会是怎样一个下场。到时候一堆人谣传你搞砸了一切，另一堆人谣传你是叛徒故意弄死艾莉，还有一堆人谣传解药有限你只想独占，想想都刺激。但没办法，编剧就是为了制造结尾的冲突故意把火萤领导人描写得压力大了就变弱智不顾后果，然后粉丝觉得这就够了。
我是没法认为只要编剧试图圆了，就无视本身剧情逻辑上的问题。如果当初关于这方面的质疑声音大点，恐怕更能让制作者知道忽视逻辑强行制造矛盾有多么大的危害，也更能让制作者明白打磨故事的表皮远远不够，那么2代恐怕也不至于有今天这个局面，哪怕是同样乔尔被暴打致死，哪怕是同样的艾莉最后顿悟，也有太多能让玩家觉得不那么莫名其妙的方式。
现在媒体动不动就把这种大作往艺术上面抬，什么超越电影之类的，实际一出来，玩家发现制造矛盾冲突的手法竟然这么造作生硬，别说超越电影，这要是电影这么干怕是imdb上都未必能到6.0，之前的那些评论简直是把游戏的导演和编剧架在烧烤架上面活烤。

马琳在艾莉这件事上其实已经不具备完全的决策权了，下面这段录音已经说询问她是否同意手术已经只是行政上的手续而已了，所以这事儿已经不取决于马琳想如何了，但她自己也不希望因为这件事让组织分裂。
Hey Anna... It's been awhile since we spoke. I uh... I just gave the go ahead to proceed with the surgery. I really doubt I had much of a choice, asking me was more of a formality. I need you to know that I've kept my promise all these years... despite everything that I was in charge of, I looked after her. I would've done anything for her, and at times...

Here's a chance to save us... all of us. This is what we were after... what you were after. They asked me to kill the smuggler. I'm not about to kill the one man in this facility that might understand the weight of this choice. Maybe he can forgive me. Oh, I miss you, Anna. Your daughter will be with you soon.

是谁都不重要，重要的是能做这个决定的人一定要采取类似杀鸡取卵的方式来研制疫苗，这在全世界大概只有这么一只鸡的情况下过于离谱。
你自己引用的文字都写得清清楚楚：
The girl's infection is like nothing I've ever seen. The cause of her immunity is uncertain.
人还第一次见，一切机理不明，就准备弄死做解药了。这样的剧情还不够离谱吗？那我只能说这点上我完全没法和编剧互相理解。

我觉得你的逻辑的问题在于你觉得在当时混乱已经持续二十多年的情况下，火萤组织本身还能在一个冷静的状态下去耐心寻找是不是有更好的方案，这个事儿其实不是哪个人做的决定，而是支持杀鸡取卵的人在这种情况下才会受到拥护，这种情绪在手术室的录音里都有痕迹
We must find a way to replicate this state under laboratory conditions. We're about to hit a milestone in human history equal to the discovery of penicillin. After years of wandering in circles, we're about to come home, make a difference, and bring the human race back into control of its own destiny. All of our sacrifices and the hundreds of men and women who've bled for this cause, or worse, will not be in vain.
评分

嚯，活体抗体就这么一个，弄死了就没第二个了，免疫机制还不明，得心多大才能不冷静？医生得多弱智才能觉得免疫的原因一定是出在菌株上，而不是其他什么没注意到的艾莉本身的某些细节上？艾莉一死都没法回头了，就这么简单都能想到的东西还要安排必须弄死艾莉的矛盾，而最应该体现科学素养的科研者居然还拥护这种决策，强行让乔尔开无双，这还不够牵强？编剧太喜欢这种刻意地制造不合逻辑的矛盾了，谁能想到当初搞这一套原来是冲着二代高尔夫埋伏笔来的。当然你可以继续用这是游戏世界不是现实世界不能代入现实思维来替编剧解释，如果你对这种剧情矛盾的设置方式满意，那恭喜你，二代可算把这一套彻底发扬光大了。

如果按照neil对结局的理解，2现在的结局在一定程度上说的通。
“OK"可以说很开放，更多玩家看来是接受或者相信，你制作人可以出来说你的理解，但你要以你的理解来展开续作，那就要很小心。很明显这次玩砸了。即使隐约知道真相或者想做自己，但在亲眼看到高尔夫的情况下，还能在最后因为闪回达成理解，如果真要闪回怕是更该想想1代一路到盐湖城的经历。这中间也很难通顺。

所以说你对火萤的定位比较离谱，在灾难爆发二十年后，连防疫区的军队都早已经没有你逻辑定位的那种能审慎考虑拯救世界策略能力了，大家都是在生存活下去而已，而火萤还是一个防疫区压迫下的反抗组织。
第二就像马琳日记部分说的，火萤还处于一种非常恶劣的情况，在和波士顿军队交战和迁移据点的情况下损失了大量人手，你觉得在盐湖城实际组织内部人心的情况是什么样？火萤女王的领导力大不如前，很多决定都会受到组织整体人心的影响
第三其实我觉得是讨论这个问题一个重大的缺失部分，就是医生对于这个手术的实际把握有多少，因为描述资料只有这段描述医生想法的手术室录音。
而且以当时组织的情况而言，艾莉能不能安全的在火萤这样的组织生存下去也是个问题，你现在有一个完整的实验室条件，是不是在别的地方就能有更好的人员条件和设备条件去执行这个事儿，我觉得以当时火萤的状况而言都是很悲观的。
你要记住这是一个危机四伏的末世，不是现在这个安逸的时代，有时候机会也是稍纵即逝的
但我始终不觉得这是什么明显的逻辑漏洞，细想之前如此，细想之后也是如此

那没什么好说的，恭喜你。