在木器厂工作了30年的张百良，第一次独自面对社会。对他来说，失业后的再就业培训、政府的生活补贴，从来都仅仅是出现在政府的工作报告里。

现在再瓦解也比那时候强点儿:D
改革开放再不成功，也比那套劳什子成功啊

[本帖最后由 handsomeken 于 2008-12-6 19:12 编辑]

永动机是一个比喻，我认为完整的重工业体系就是经济发展的永动机-现代工业体系的根基，拥有完整基干产业的国家可以保持技术优势，用高附加值的工业品去换取资源，这是现在，而在以前则是通过坚船利炮直接去抢，其实也同样是依靠重工业的强大。

frostboy126网友，请查收给你的PM。

对于您关于中国中国重化工化的论述很欣赏。

我不是站在耶和华的肩膀上，而是站在小猪的猪蹄旁:D 。，如果感兴趣的请GOOGLE愚蠢小猪，我的帖子基本上就是整合了他的理论和其他小猪派的实例。

重工业万能的想法和唯GDP一样不可取。

74L，利己因素如果放在国家层面的重化工化上，几乎毫无意义。

美国式的国家层面的重化工化体现在高度发达的军事工业体系。普通民用机电美国人已经不屑生产制造了。不停的战争就是最好的补贴。

日本的国家层面的重化工化体现三菱等这些依存于经团联和财团护持股份的抱团行为上的超巨型重化工企业。日本政府宁肯无止境的贴补它们，也不会让它们在市场经济下被收购或者倒闭。

你这个说法就像说树木不需要根一样可笑。

1879年

不知道现在那些德国企业的历史有没有这么长

就算如此，您大加赞赏的所谓国家注入资金启动的事情我们不是已经干过了么？怎么现在还要再干一遍？

我国已经走了20多年的去工业化道路后重工业基础基本被摧毁了，不依靠政府拨款，政府采购，难道依靠私人资本重建本国重工业吗？私人资本是逐利的，当一个产业从投资到收回投资要面临巨大的风险和超过一个人生命周期的时候还会有人去投资吗？

[本帖最后由 frostboy126 于 2008-12-7 00:39 编辑]

请问是如何被摧毁的呢？

另外，再请问为什么会没有回报呢？

您还没睡啊？我怎么记得在另一个帖子里回答过类似的问题？反正我也睡不着，再啰嗦一遍。
我国改革的原则就是“一个中心，两个基本点”-以经济建设为中心，坚持四项基本原则，坚持改革开放。
所以1984年将无法立即产生经济效益的项目全部砍掉了，全面转向消费型社会突进，采用“你赚钱我发展”的“以市场换技术”的策略，同时对国有重工业企业施行拨改贷，自负盈亏，全面市场化，这样的结果就是在本民族技术没有整备的情况下被迫加入了激烈的竞争，同时为了加快发展速度，不断用优惠政策吸引外资，这样做的结果就是让出了大片市场，然而市场是换不来技术的，在没有政府拨款、采购的情况下中国重工业的技术力停滞了，随后就是入不敷出，严重亏损，无奈只能卖了了事，幸亏导弹，火箭买不来，要不然军工产业也完了。

至于为什么私人资本无法建立本国重工业我再次引述一下钟庆先生举的例子：假如一个智利的铜矿主多年苦心经营，攒了一笔钱，试图用这笔钱改变自己国家的落后面貌，改变自己寄人篱下的经济地位，他该怎么做？
他或许该考虑建一个冶炼厂，不再出卖铜矿石这种初级产品，而是把矿石炼成高纯度的电解铜，获取高一些的利润，但一开始实施这个投资计划，他会发现冶炼厂的设备同样昂贵，维护费用不菲，本国缺乏管理这种冶炼厂的人才，更糟的是制造冶炼设备的公司居然和自己未来的竞争对手-其他冶炼精铜的公司有千丝万缕的联系，或是相互控股，或同为一家基金控制，甚至干脆就是一个托拉斯的不同分支。如此的局势该如何应付？竞争对手或抬高冶炼厂设备的价格，或在关键工序上有所保留，要求只有制造设备的公司派驻的工程师才能修理，要么屈从于跨国公司的代表“合资”的要求，逐步把企业交出去。要么--他还有另一种选择，就是把企业向上下游发展，建造矿山机械厂、铁路、港口、训练人才的大学、研究所等等。但这样建立的各种企业同样面临上面的问题，而且需要越来越多的资金投入，除非他能建立整个现代工业体系和与之配套的教育科研、文化体系，否则，他永远面临西方完整、成熟的重工业体系的野蛮挤压和竞争，绝无出头的希望。
很显然，没有人能拥有这么大的财力，假如他试图说服自己的同胞一起解决这个问题，那么他们必须解决合作的效率问题，多个企业的协调问题，社会改革的阻力问题，还要承受半途而废的风险、建立完整体系后磨合试车的成本，与西方竞争失败的成本，甚至要考虑西方恼羞成怒发动军事入侵的可能性，在承受了巨大的风险和成本后，可能会得到利润回报，但收回成本的时间一般要超出一个人的生命周期（日本自明治维新以来用了上百年），从经济人的角度出发，这样的投资显然不划算。

[本帖最后由 frostboy126 于 2008-12-7 01:22 编辑]

从第一点看，市场换技术肯定是不可行的，至少换不到核心技术。但是基本的制造技术和观念还是换得到的，这是事实。

第二条是纯业外看热闹：
第一，现在的天朝企业早就开始投资设备往上下游制造发展，以获取更大的利润；
第二，维护人才天朝的大学教育也起到了一定的作用，但还是要看个人修行，这个在哪儿都一样；
第三，一个好的供应商，自然和对手都有联系，但也正因为是一个好的供应商，才不会随便出卖商业机密。天朝抄的不仅仅式技术，个人就接触过抄袭工艺的，虽然不是什么光彩的事情，但是还是学到的。

所以不交给市场而去建立整个工业体系是美好的梦，而且永远是个墙上的大饼。请问如果国家投资要造某种设备，需要好的材料，是不是要去投资一个材料厂？材料厂的设备又从何而来？然后是不是要投资一个螺栓制造厂？一个密封设备？润滑剂？工具？……请问如此的投资在没有市场这个保证机制的前提下，有可能保证有效么？第二，这些工厂生产出来的东西除了国家的某个项目需要又可以卖给谁去呢？

这种改革自然是自下而上最为有效，下游有某种需要（应用和质量），寻找供应商，供应商试图达到这种质量和工艺需求，同时他也会去找上游企业，要求层层上达，最终会提高材料等基础行业的实力，而不是自上而下硬生生地去拉这辆车，结果与市场需求脱节。

我是进来学习的。。

请先理解什么是重工业。
中国企业真实的状况是，上不能突破-无法开发出先进技术，外国投资者也不转让，下面临断层-大量的劳动力不能向工业化人口转化，大多数人只能从事简单的劳动。
你所说的“自下而上最为有效”就是我说的消费带动着生产，毕竟实际制造消费品面向市场的是下游轻工业企业，但所有的核心技术和基本材料则是来自重工业，以改革开放初期的家电业为例，当时我国电子产业初具规模，以军工厂出身的长虹已经研制出彩色电视机技术，同期的三星还在学习如何制造黑白电视，同时市场对电视的需求大大增加，产能满足不了需求，这时应该果断的压制需求，慢慢提高产量和质量，而我们的做法是大量从三星进口黑白电视机显像管，去满足市场需求，后来的彩电长虹从松下进口了三条流水线，日本人为何卖给长虹而不卖给三星呢？回答是：“中国已经有制造彩电的技术了，不卖以后就卖不出去了”这充分说明了核心技术的重要性，几年后，松下的人再次来到长虹发现当初的三条流水线，已经变成了11条，而且全部经过改进，生产出的产品质量已经跟松下产品很接近了，这时日本人使用了必杀技--用很低廉的价格几乎是白送给长虹当时松下最先进的生产线，俗话说的好“天下没有比免费更贵的东西”既然先进技术这么容易就能得到手为啥还要自己发展？于是自主技术力逐渐消逝，等产品换代后我们的彩电业已经连仿制也做不到了，除了价格战还有什么手段呢？

那请问什么又是重工业呢？您对重工业的理解除了这个名词，当然还有所谓的基干，又有多深的接触和理解呢？

以军工厂出身的长虹已经研制出彩色电视机技术，就算您说得是事实，那为何没有量产呢？为什么产能满足不了需求呢？哦，原来一堆技术人员几年才能造那么几个可以用的，而且没有彩色电视信号，是吗？工业不是实验室，这也是为什么中国卫星上天没问题，但造一辆像样的车却不行的根源。

自己发展的东西只能摆在橱窗里看，人家的却可以走进千家万户，您要哪个？

再请问，除了锄头啥都不会使的人，您不让他从事简单劳动，又可以干什么呢？

你就扯淡吧，你这一说好像70年代末我国国民对电视机的需求已经能媲美欧美一样。

+1
这个帖子内涵

苏联就是一个典型的重视重工业例子,搞得到后来连最基本的小商品都要从国外进口

韩国三星等财团，在苏联解体之后，大量延揽原苏联的顶尖人才，为韩国的重化工化的奠基贡献良多。特别是能源、材料科学。

台湾IDF战机因为美国的阻挠而无法进一步研发，整个台湾的自主国防化为泡影，只能看人脸色。

而原来IDF战机的研发团队几乎被韩国人整个打包挖走，很快，韩国的战斗教练机就在这些原台湾工程技术人员手里诞生。

那么帝国已经开放了的今天,该怎么办呢

70年代的我国就是现代的朝鲜. 朝鲜现在好过了么?朝鲜的重炮和原子蛋要比韩国强啊.

躲在屋子里造出来的方轱辘车子您要如何让下游产业来消化？

完全是外行看个热闹，风风火火一时罢了。自然会从下游向上传导。帝国今天要做的，是逐渐开始保护知识产权。

一件涉及“柯达”的商标侵权纠纷中,法院还实行了跨类保护。柯达本来是做胶卷的品牌,苏州科达液压电梯有限公司在电梯上使用了“KODAK”商标,而且注册了“KODAK”域名。这样算不算侵权?科达公司认为,电梯和胶卷属于不同商品,消费者不会混淆和误认。“法院认为这是搭人家的车,因为柯达太有名了,消费者会误以为柯达进军电梯产业了。”孔祥俊说,一般的商标只在相同类似的产品领域里保护,但对驰名商标是“额外开恩”,因为品牌的知名度越高,另一个商品只要有一点相似,消费者就容易把它们拉到一起。把国际压力变成内在动力

总结种种知识产权判案,最高法院的法官指出,这30年知识产权已从传统的“三大权”即专利权、版权、商标权,发展到了植物新品种、网络著作权、民间文学艺术、地理标志、网络域名、反垄断等新领域。

知识产权保护肇始于国际压力和对外交往,却成熟于中国自身对知识产权保护的需要。1990年代中期以来,中国大力修改一系列知识产权保护的法律法规,为加入世贸组织做准备。此后,在全球经济一体化的进程中,知识产权的司法保护逐渐和国际接轨。在此期间,最高法院和下级法院遂渐建立了知识产权庭,最高法还出台了22件司法解释以及规范性的司法文件,指导全国的知识产权审判。另外,知识产权庭的法官也直接审理了大量的知识产权案件。“在国际上没有哪一个国家(的最高法院)像中国的最高法院这么关心和过问知识产权案件。”最高法院知识产权庭原庭长蒋志培告诉南方周末记者,这样就解决了一些法律适用的重大问题,解决了一些跨省的、疑难的、复杂的重大案件,“虽然我们不是判例法国家,但最高法亲自审理的案件对下级法院也有很强的判例指导作用”。

[本帖最后由 handsomeken 于 2008-12-8 11:52 编辑]

口胡，我朝造的就是三角轱辘的车，某些高人也会把它卖给群众。

我以为唯计划论的高人们在80年代末90年代初统统高呼“社会主义计划经济万岁”然后跳楼了呢，看来还有没跟着玉碎的啊。

扯淡！朝鲜只是经互会的一个棋子，原苏联的一个经济行省而已，它有完善而门类齐全的重化工业吗？！

不愿意读书，也不愿意反省，被外国工商联盟卖了还替人数钱，就是当今天朝的“三盲”当权派。（文盲、法盲、流氓）

101L，
请问当今欧美日三大经济强权的“完善而门类齐全的重工业产品”有没有经过市场的考验？

又都卖给谁了？

其他的我不想多说了，因为我根本搞不清楚您发言的主旨。

我所有发言的主题只有一个：
中国想要成为真正的发达国家，必须实现独立自主的、现代化的重化工化。而这些基干产业不是民族私人资本和外国资本能给予的，也不是市场万能论能支撑的起来的。

而天朝的统治者总是喜欢走“摸着石头过河”这类毫无责任感和远见的“捷径”，走“宁与友邦，不予家奴”的买办的“捷径”，走代表这个代表那个就是不代表国家和民族核心利益的“捷径”。。。

任何新技术在诞生初期都是不完善的，彩色电视技术在当时的我国还算是新生技术，质量不完善，欠缺量产的经验和产能，但这都是可以通过技术攻关解决的，就如新干线、F15诞生的初期也是问题不断，F15被称为机库皇后，新干线初运行是甚至发生过车门被吹飞的事件，日本丰田最初为朝鲜战争生产的卡车，其质量连日本人自己都不好意思交给美国人。
70年代末80年代初随着我国向消费型社会转移，市场对消费品的需求当然激增，城市家庭，特别是一线城市三大件普及的速度飞快，但在本国技术还不具备满足市场需求的情况下，本应该压制需求，用消费带动着产量和质量的提生，而不是盲目的开放，市场如果让出去了，再想夺回来就相当困难了。

我对于发明什么基干之类词语的一向认为是搞笑

不过对于这种自己打自己嘴的更要表示一下佩服，欧美日那个国家的重工业是在国家资本的？人家全是民营.....

重工业的发展必须实行计划经济，因为技术跟市场不同，是可以计划和预测的，所以计划经济比较适合。

说句牢骚话：

中央的4万亿经济复兴资金，与其搞一堆豆腐渣和贪腐基建工程，还不如扎扎实实的投资建设与复兴国内的几大重化工业基地来的实际。

比如：东北三省的老重工基地；华中地区以武汉、重庆为核心的机电、光电、汽机车等产业基地、西北以陕西、甘肃、青海为核心的机电、石油化工、盐化工等产业基地等等。

在能源、材料、精密机电、光电、大型公共交通系统、航空航天、半导体基础产业等诸多等方面踏踏实实的实现独立自主、实现现代化、实现品牌化经营。

张之洞大人也不相信民间资本,最后还是要官督商办

欧美的重工业发展和日本是截然不同的，根本原因是时代的不同，我到想问问日本哪个核心大企业是民营的？

技术并不是单一路线的，在成为成熟技术大量普及前，你根本不能准确预测某一技术未来若干年的结果，除非你人为干预和控制，只选择此技术作为发展标准。

唉。。。欧美日这些经济强权的重化工业全是民营？！我简直无语了。

那为何不先做能用的黑白电视而要去做不能用的彩色电视呢？

无论事实上的研发能力如何，脱节是关键。更何况，不求回报的投入，效率的低下令人发指。

再请问，作为国家，应该投入哪些领域呢？稍微细致地列一下吧，谢谢。那请问该如何预测呢？嗯，Thyssen,Liebherr,之流一定都是国有的

[本帖最后由 handsomeken 于 2008-12-8 13:08 编辑]

在本国重工业体系基本建成后下游轻工业就可以放开了，轻工业是直接面对市场的，市场对技术的需求通过轻工业体系向重工业反馈，从而促进新科技的开发。

一堆三角轱辘的车子在放开后往哪儿跑啊？

当时彩色电视机技术只是研制出来而已，还不具备量产的能力，而且当时我国首先普及的是黑白电视，但就算是黑白显像管我国的产能也不能满足，所以才向三星大量购买黑白显像管，而在三星还没有彩色电视技术的时候棒子政府的做法可以当作一个很好的例子，当时日本的彩色电视已经量产所以才把落后的黑白电视技术转让给三星的，棒子政府的做法是在本国还不具备独立生产彩电的时候不提供彩色电视信号，就算有钱人买来进口彩色电视也只能当黑白电视机看，这就是压制需求的手段，够狠的吧？

国家应该投入哪些领域，affeii网友已经详细列举了。

你的轻工业是面向市场的，但是你的重工业是计划的。

市场的特点就是变化和潜在，多种新技术的雏形都同时并存于市场。而你的重工业则是按部就班的计划，这决定了它只能选择其中一种然后按部就班发展，当此技术展现瓶颈的时候，你如何解决？

诚然，你可以说我经过仔细论证某某技术绝对可靠——但是这种论证本身的有效性是多少？

而市场之下，技术通过竞争和淘汰得到考验，促进技术更成熟或者刺激更有实际效果的技术及整合技术诞生。