所以这不是三角轱辘车的最好写照吗？还拿来当例子说？
好，就拿这些领域来说：

能源、材料、精密机电、光电、大型公共交通系统、航空航天、半导体基础产业
请问这些领域需要制造设备吗？就算在您认为最好的时候，中国的盾构技术如何？金属制造技术如何？有好的电机吗？线性控制又如何？可编程控制器做到哪一步了？SMT设备有没有世界领先的？蚀刻技术呢？
就算你要炸山挖矿，你连台好的挖掘机都造不出来，还搞个啥？

一句国家投入，自上而下的投个球。
我之前说了无数遍了，您要个设备，里面小到螺栓密封圈，大到电机控制器，一样都弄不好，国家一个个投厂去搞吗？滑天下之大稽

你太理想主义了。

石油化工、煤化工、盐化工、大型公共交通体系（高铁、城铁、干线飞机）、核电厂等等这些重化工产业如何在“市场之下，技术通过竞争和淘汰得到考验，促进技术更成熟或者刺激更有实际效果的技术及整合技术诞生。”日本人、德国人当年并没有放弃自己的体系，而去直接引进外国产品或进行国际招标来完成自己的现代化！因为现代化是买不来的！也不是市场经济万能论就能成就的。

116L，您想表达什么呢？

自认为很幽默风趣兼博闻强识吗？

说了半天，你认为中国的重化工化该如何去做？能实际点吗，请把话的主旨表明。

理想主义的是你吧？

石油化工、煤化工、盐化工、大型公共交通体系以及核电等如果没有经过市场考验，如何实现优化整合？

难道这些东西都是一旦确认生产技术就已经克服各种短板并且成本和产能上已经高度优化了？

如果你承认这些东西需要不断的改进再改进，那么没有了市场，你跟谁做对比？

请理解事物的发展顺序，蒂森克虏伯股份公司由蒂森股份公司和克虏伯股份公司于1999年3月合并而成。蒂森股份公司和克虏伯股份公司均始建于上世纪初期，克虏伯是著名的兵工厂出身当初靠的是军事订单发家，也就是政府采购，不知您说的自下而上的发展模式在哪里？这也是欧美诸多私人资本投资重工业可以得到丰厚回报的原因，当时列强们认为投资政治军事所到的利润要比投资商业得到的利润高，所以本国重工业能得以发展，以蒸汽船为例，当年的蒸汽船的效率和帆船无法相比，如果私人资本投资商业运输则必定惨死，但美英等国看重了蒸汽船唯一的优势-能够不受自然条件的约束按时抵达，其中的军事意图不言自明，所以以直接补贴的形式开办蒸汽船的定时班轮业务。
后来的日本发展模式则完全不同，因为当时发动战争已经不那么容易，所以在殖产兴业的过程中采用的是国家资本，钢铁厂、矿山等均采用国营的形式，原因很简单，没有经济效益。

下班前说一句，蒂森和克虏伯是两回事，虽然现在是一家。
第二，政府采购就是自上而下了？

劳烦您稍微了解一下工业，而不是几个名词好么

也劳烦您举出几个自下而上的实例，在没有本国重工业的情况下完全依靠私人资本逐步实现产业升级而又不依靠政府力量的例子，在美英日德这几个发达工业国家有吗？在东南亚国家倒是有过类似的尝试，可惜全失败了。
再有不是您举克虏伯的例子说明私营企业能发展重工业吗？没有克虏伯哪来的蒂森克虏伯？

[本帖最后由 frostboy126 于 2008-12-8 18:38 编辑]

其实很简单，费这么多笔墨说来说去，问题就两点。

第一，中国应不应该拥有独立自主、门类完善的重化工业；

第二，中国的重化工化应该如何实现？

特别是某些说起话来云山雾罩的人，请阐述一下一个落后（后进）国家如何在民营、完全市场经济的条件下实现国家的重化工化，麻烦举个成功案例好吗。。。

看了半天，感觉时光倒流了

嗯，顺着你的思路来考虑：在中国市场，通用CPU已经是Intel和AMD的天下，工控用CPU也有VIA等在盘踞，自己再开发就是劳民伤财，毫无意义，所以还是买现成的好。但是别忘了，整个中国的国家IT安全如果都建立在外国制造的CPU上是何等危险，中国的国防、航空、航天、高铁、精密机电没有自己的CPU能行吗。龙芯的开发和困难，不正是验证了所谓市场万能论、民营论的不可靠吗。

嗯，造船不如买船，买船不如租船，很好很强大。一旦国际形势剧变，谁也不租你，不卖你的时候，就等着被人宰割吧。

重化工业本来就是建设周期、回报周期都很长的事业，靠民营和所谓市场需求来建设简直是天方夜谭。
我前面也说了：请举出一个落后（后进）国家依靠民营和市场经济实现了重工业化的成功案例来。

哎，我给楼上的建议还是那句:先了解一下工业是怎么回事，再看那些正史也好，野史也罢，理解会更透彻的。就拿您说的给您推演一下就会发现问题所在了:假设您说的某合金国家决定要做，先不论用途，好我们需要好的矿，于是需要去造挖掘机，筛选设备，于是做了厂，结果发现这两种设备需要好的发动机和控制技术，于是就要去做发动机，CPU和总线还有传感器，就算做好了，再发现需要大量的实验和检测设备，于是自己又去开发这些，就算做出来了，然后试了几年(别忘了前几样东西都需要十几年甚至几十年的研发和积累)，终于找到一种材料，但没有人要。这钱，不是浪费是啥？

再举个例子，我们平日里开的车，国家说要做车的话，从发动机，到材料，总线，控制，安全技术，传感器等等整个产业链都要砸钱进去吗？

如果说国家保护和投资有用的话，宝腾、现代、大宇应该已经是不是世界第一么也是第一梯队的了吧

[本帖最后由 handsomeken 于 2008-12-10 09:09 编辑]

你得理解方式错了，在本国工业体系无法制造工业品的时候人民需要忍耐，即压制消费，你说的汽车是典型的复合工业产品，体现的是一国的工业水平。
再次引述小猪的例子说明在一个毫无工业基础的国家如何实现工业化，比如我国1949年是个典型的农业国家，最初只能靠手工造扳手，改锥等基本工具，然后这些东西加上熟练工人就可以制造简单的钳工机械和水准尺。有了钳工机械、水准尺才能造最基本的车床，精密点的测量仪器在加初等电子控制就能造出更高水平的机床。用机器制造水平更高的机器，不断循环，期间个门类专业人才和技术工人不断培养升级。机器的自动化和智能化，添加逻辑电路、单片机等等，最后数控机床诞生。有了高水平的工作母机后和技术人员后，就可以为各行各业设计生产量产型的工业机器，整个国家迈入工业时代，并拥有了不断增长提高，跟上甚至领导世界工业技术步伐的能力，在这期间没有任何的经济效益，如果你认为这是浪费的话我也无话可说，因为100多年前的大清精英们也是这么想的。

日本的工业化进程基本遵循上述的路线，只不过最初是由学习炼铁开始，最初用纺织品出口换取外汇来购买欧洲的机械和金属发展自己的重工业，用重工业强化军事机器，去占领和支配殖民地，掠夺的资源有用于发展重工业，强化军事机器，从而进一步加大对殖民地的控制，掠夺更多的资源，期间人民生活一直很贫困，还要向拉美移民，直到太平洋战争才停止，二战日本战败后，军事机器瓦解，资源输入断绝，重工业受到巨大破坏，战后被迫采用苏联式的倾斜生产的发展方式，煤炭钢铁现行，先挖煤，再炼钢，钢材又用于挖煤，循环扩大。然后用钢生产工作母机，再用工作母机生产各种产业机器，最后才逐步扩大到用于民生的轻工业，在这一过程中，国民的消费被压制最低，实行配给制，粮食强制收购，取缔自由市场，经过了数十年日本才又在废墟中站了起来，这就是你认为浪费的发展模式，如果日本在这一过程中一步把持不住试图用金钱、资源或市场去换取技术和物资，就容易被拉入国外的工业体系，从工业基本标准到核心技术研发都走上殖民化道路。

[本帖最后由 frostboy126 于 2008-12-10 13:10 编辑]

您用的那些名词让在下这个制造业菜鸟汗颜啊，都没见过

最初只能靠手工造扳手，改锥等基本工具，然后这些东西加上熟练工人就可以制造简单的钳工机械和水准尺。有了钳工机械、水准尺才能造最基本的车床，精密点的测量仪器在加初等电子控制就能造出更高水平的机床。用机器制造水平更高的机器，不断循环，期间个门类专业人才和技术工人不断培养升级。
那我请问，您为什么要去制造更好的设备呢？是为了制造，还是因为有应用和需求呢？
而且这不是自下而上最好的注解么？从您的这个顺序看来，国家要先投资扳手和改锥，而不是什么新材料口牙

普通人的需要为什么要压制？需求才是最好的动机啊（无论是日常还是战时的武器需求）

还有，这位大哥，您自己举的例子没有一个是国家投入的，请不要把国家投入和国家采购搞错了。

[本帖最后由 handsomeken 于 2008-12-10 14:27 编辑]

我对您真是无语了，国家资本投入加计划经济建立本国重工业的例子可见日本，依靠政府采购加私人资本的例子是欧美，至于为何路线不同我前面已经说过了。
至于为何在本国重工业建立完善之前压制需求，前面也举国韩国和日本的例子，首先我国已经不能通过战争来发展重工业，只能对内节衣缩食，在本国重工业体系还不健全的时候开放消费品市场只能被动的面对国外成熟的重工业体系的野蛮挤压和压制，我国的改革开放就是例子，本国的技术力逐渐消亡，成为国外重工业体系的附庸。
也许我对您的“自下而上”的说法理解有误，但您说了半天也没把如何自下而上建立本国重工业的例子说出来啊，也许您指的是技术的自下而上，我反对的则是产业的自下而上，即以轻工业加私人资本向产业链上游攀登，促进技术升级从而建立重工业的模式。

我已经举了反例了，您视而不见罢了，宝腾、现代是不是在政府的保护和投入下是不是强大了呢？
现在是一汽的自主造车能力强，还是奇瑞和比亚迪呢？

我说了欧洲不都是民营企业么？国家采购也算是投入了？最多算是鼓励罢了。
劳烦您回答一下：
假设您说的某合金国家决定要做，先不论用途，好我们需要好的矿，于是需要去造挖掘机，筛选设备，于是做了厂，结果发现这两种设备需要好的发动机和控制技术，于是就要去做发动机，CPU和总线还有传感器，就算做好了，再发现需要大量的实验和检测设备，于是自己又去开发这些，就算做出来了，然后试了几年(别忘了前几样东西都需要十几年甚至几十年的研发和积累)，终于找到一种材料，但没有人要。这钱，不是浪费是啥？


咱就先把自上而下还是自下而上摆到一边，就请问您一句：国家到底要往哪儿投入呢？给个具体些的答案吧，谢谢。

[本帖最后由 handsomeken 于 2008-12-10 17:31 编辑]

韩国的企业如果不是政府的保护早就倒了，比如三星。居然拿一汽来举例，那是重工业范畴吗？即使是国内轿车技术领先的吉利不还是要采购日本的机械臂来生产汽车吗？
我都翻来覆去说了好几遍了，欧美的私人资本没有政府采购，直接投资是根本无法生存的，由于当时投资重工业的目的是掠夺资源，投资政治军事领域，所以私人资本可以发家，但现在已经没有这种条件了。
您的举例依然是站在市场经济角度，什么都要好的？没有旧技术哪来的新技术，没有外部市场难道还没有内部市场？采用贸易保护政策下的本国企业既然无法从外部得到生产设备自然只能依靠本国工业力量，虽然生产出的产品在国际市场上没有任何优势，但随着自主技术力的提高，质量和性能、产量都会呈指数级的提高，在本国工业品具备竞争优势后再开放本国市场，让这些拥有高技术的中小企业携他们的产品冲向国际市场去杀出一条血路，国际竞争说白了就是用自身的大工业体系去摧垮对方的大工业体系。

看来您除了翻来覆去地说好几遍书上看来的一些名词和不知道哪里发明的一些词以外，的确没什么好说的了。这个指数厉害的，宝腾太高了，马来政府保护了五十几年了，到现在都不如发展了十几年的奇瑞口牙，在天朝搞了个合资，路上都没见过活体

那请问吉利不买ABB或者Fanuc的机械手，拿什么来生产呢？

而且在下也问了，先把这些道道放一边，实在不行，您就举个实例说说天朝政府应该投哪个具体领域具体的项目么么

[本帖最后由 handsomeken 于 2008-12-11 09:08 编辑]

又是一堆套话。

您真让我失望。

原来奔驰宝马和GM都自己开发机器人

what is 工业化思想?

这个日本人不错嘛。热爱科学技术，活用了兰学上的知识，并取得成功，是个好的励志故事
然而这故事不符合咱国情，因为这个日本人知道什么是“技术”
所以~我必须告诉你个故事

时间在清末，重庆某位观察大人看见煤油走俏，想借此发财
他准备进货…可洋人卖得贼贵，利润不大
他决定自己生产，也就是自主研发。
但不知道他哪听说了“洋人制造煤油的机器是用煤来榨取的”
他开始在四川大肆收购原料，也就是煤。间中还找了不少大款合资，并直接造成当地煤荒……
经过数次实验…结果很简单，他没出榨出一点煤油来，事情就这么完了~
但他利用自己的权钱却造成当地煤价飞涨，人民生活更加困苦

BY《二十年目睹之怪现状》第81回

现在回到后清了
所以所以请你千万别说什么不能揣测毛伟人的想法之类的啊，事实上你永远不可能揣测到不懂科学的S B会干出些什么惊天动地的事

看过一个叫铁西区的纪录片
里面就是说以前的一些大厂落寞后的景象

外行干技术的典范啊

不过他也说了么，人民生活疾苦是必要的:D

[本帖最后由 handsomeken 于 2008-12-11 16:29 编辑]

您才真是让人失望，奔驰宝马本和丰田三菱都可以得到本国重工业提供的生产设备和原材料技术，而不必依赖国外重工业体系来提供，就像生产汽车必须的高刚性钢板、涂料、油漆等，牵扯到的就是冶金、重化学工业、材料学等领域，我国相关领域的发展早就停滞了，所以只能依靠使用新日铁技术生产的汽车用钢板。

问了您多少遍了，国家该投哪个您到现在没回答啊

要不这样，以下选项里选一个吧：

高刚性钢板、涂料、油漆等，牵扯到的就是冶金、重化学工业、材料学等领域

以钢铁（冶金），机械，化学,电子等重工业构成的产业基盘提供各门类基础原料和先进技术，不是几选一的问题，必须建立完整的重工业体系才能与国外重工业体系竞争，所以不能让任何一个领域掉队，有的时候宁肯等，因为提供基础原料与技术的重工业企业是赔钱的，即使旗下有轻工业领域的子企业，利润也不够自负盈亏的，比如三菱，这时候政府就要想办法把帐做平，比如军费和政府采购或直接行政干预，如改革税制等手法，还有就是学界，如大型的国立研究所和大学，对国立机构来说试验失败了也没关系，积累了经验，做实验其实就是浪费的过程，私人机构则不行，急功近利，承担不起失败，所以只有去依靠别人现成的技术，这些领域才是政府该投的地方，而不是去投资房地产。

理想很远大啊，还要齐头并进啊。

那请问如果在做钢铁的时候，需要电子的成果，做化学，又需要某种材料，恰恰都是没有的，那怎么办啊？
然后做出来的东西派什么用呢？用来评职称？然后新闻上讲一下：恩，我们有了自主知识产权的XX了，完了

私人企业投不起研发？您

原来Intel和AMD都是国有企业呢

他需要的是狂按ctrl+C，只不过会听见“医院的负责人是个骗子”

白跟你费这么多口舌了，前面说了半天原来您一点都没看啊？