很明显不是双标，现在讨论的是【热衷于造神】这个具体的问题，而且我也一直没有说【批评游戏编辑脱离普通游戏玩家】，而是【批评游戏编辑脱离核心玩家/独立评测人员】。除非你认为tlou2也算是【核心玩家】认可的游戏，不然批评对tlou2的评测是媒体一贯的对【核心玩家/独立评测人员】的背叛有什么问题？

而且恰恰相反，媒体热衷于造神是对核心玩家的背叛，但是这恰恰是普通玩家中的粉丝群体喜闻乐见的，奥德赛和大镖客2吹的人可不少；而且媒体这次吹tlou2未尝没有迎合索粉/tlou粉的意思，只不过低估了剧情喂屎对普通玩家的影响力。

那半条命 艾力克斯 名副其实了吧

—— 来自 OnePlus IN2020, Android 10上的S1Next-鹅版v2.1.0-play

可能对及格线的理解不同。给你笔和纸，文学的表达就及格了；彩色摄像机出现，电影的表达就及格了（当然要拍黑白片是导演艺术认知上的自由），但游戏还没到这个程度。30年代的电影和现在的制作质量，可能是及格和90分的差距。但太空侵略者和GTAV（单从制作质量和工业水平讲），可能是20分和70分的差距，不知这样能不能大概表达清楚我的意思

你钻进牛角尖了。你在纠结“有评论价值的工业指标”和“没评论价值的工业指标”。你认为没有评论价值的东西才算工业指标是显然不对的。

你举的例子，纸张装帧，这些属于没有评论价值的工业指标，而影片采集方式还真不是没有评论价值，反而什么帧数什么画幅什么色彩空间是和表现手法和艺术风格息息相关从而很热门的话题。

游戏的各种技术指标显然是有评论价值的。

我这里评论价值这个尺度有点粗暴，可以理解为对产品perceivable value有影响（并且受众关心）的东西都有一定的评论价值。

野炊用户评分里还有不少只评tlou2 10分，野炊0分的哦

我觉得这种说法欠妥。
文学是只要拿纸笔就能写，但不能说现在论坛上随便找个人，这人的写作出来能够算是基础合格的作品了。在我看来，文学作品是有区别于说明文的，那它是应该有一个技巧的准入门槛，就是写作者在遣词造句，在文字表达上到了一定水准。文学相对更广泛是因为文字的表达功能对于大多数人都在生活中自然训练了，有一个相对广阔的入口。并不是文学真的低到拿起笔随便写写就算文学创作了。文学绝非没有工业性，金庸的小说删改润色多年，在词句处理得很流畅直白。这方面工作是大多数通俗作者都能做的，而有没有在这方面下功夫的差距很明显，阅读体验也非常明显。
从产品角度看更明显，只有纸和笔肯定不算合格作品啊。网络小说的废品率、编辑直接卡死，显然就在宣判大多数人并不及格。

在大部分情况下，彩色还是黑白和电影的表达一点也没有关系，就好像到现在也没多少电影敢说自己的表达优于《公民凯恩》。一定要强行举例子的话，我也可以说以今天的眼光去看，20多年前的jrpg比现在的很多还强，20年多前很多卖视效的大片和现在的肯定不如。

你说的有道理，我确实一开始对电影工业性的理解不太清晰。其实这里回到一开始的话题来，如果引用知乎的“吓尿指数”的说法来形容评论家的感受，电影在工业上的“吓尿指数”或者说阈值已经远远高于游戏。评论家会被游戏工业水准吓尿，因为它确实仍然有巨大的发展空间，不同作品之间也有天差地别，但电影评论家在意的权重或许如你所说，也不低，但没到吓尿的程度。这用来佐证为何游戏评论者可能会对表达的关注不如对工业质量的关注。

这里说的“及格”当然指的不是作品本身及格，而是指“创作的基础设施”及格了，属于一种宏观概念。完整来说的话，就是“造纸术+笔，终于让文学表达这件事在人类历史的发展进程上及格了”。你不再需要挣扎羊皮纸和枯草页，评论家也不会在意。

但我认为纸张和游戏的创作工业并不是一个基础。在我看来，对应游戏创作的编程、游戏引擎使用应该是你对文字的处理技巧，如果只是制作游戏的基础，那商业引擎也可以买，团队可以招募。如果是指游戏创作需要资金这方面的受限，那游戏显然永远不会及格。因为主流游戏本来就是个多人协作工程啊。这种理论上的基础条件跟现实问题并没有大关系吧，实际区分也是来自创作方面的需求，比如事实上是只有文学是适合单人创作真正比较低门槛的，而主流电影和游戏，基本上跟这个基础合格条件无缘，多数都属于没钱没人没技术就免谈的状态。

因为现在游戏的表达基本都是电影文学玩剩下的吧，重工业电影里面偶尔也能见到两三个比较精彩的表达，现在的3a游戏或许也能在几个支线或者细枝末节的地方加几个不错的表达，这两者只有在进行非常精细的评论的时候才能注意的到，而中小型游戏空有不错的表达但缺乏一个有趣的玩法则很难让媒体关注的到

创意水平和产品质量当然是不同的概念。公民凯恩和20年前的JRPG一样都是强在作品本身的创意水平或者艺术表达而不是工业质量。区别在于现在能做出一个数倍于20年前JRPG·产品质量的游戏，却很难做出一个远高于公民凯恩产品质量的电影。游戏评论家更有可能给有突破的产品质量本身加过多的分数，电影评论家则不会在此处消耗过多权重，而是看这部电影比公民凯恩的艺术表达水平孰高孰低。当然现在游戏工业发展也缓慢了下来，以后的吓尿阈值也会像电影一样逐渐饱和。

大表哥打满分我觉得其实没什么问题，这游戏你还真挑不出什么缺陷，只不过玩起来的确很繁琐当然觉得累。这是扣分点，但游戏制作方面对行业有意义，所以也是可以给满分的

我懂你的意思了。之所以有这种尺度不同的印象，因为电影这种创意工业已经很成熟了，各种工业指标的差别不再perceivable 了，所以会出现专业和业余评论的分野。专业评论更容易区别这些指标上的优劣，而业余评论因为缺少专业的眼睛而更倾向于聊感受，聊解读，其实都不算评论，更像是观后感和饭制打开方式说明书了。

游戏界看似大家在对工业指标进行评论，好像更接近专业评论，但实际上是因为业余评论还能驾驭这些。因为游戏工业还处在技术高速发展从而能对游戏观感产生显著可见变化的时代，所以业余评论仍然热衷于此也就只有这个时代才能做到了。等技术普及并且达到一定瓶颈，其实业余评论会不得不放弃评论这些工业指标。

其实游戏界这种情况可以对照3D电影的情况，现在仍然有很多业余电影评论是会对3D电影的工业指标进行优劣判断的。

产品质量数倍于ct（甚至我要求再高点，跳出jrpg的范畴，比如说oot？）的作品？哪里？还是说你指的是纯粹视听刺激？那我觉得妇联4已经数十倍于《公民凯恩》了。

游戏在这方面真的会像电影一样停下吗？我其实有点怀疑的。如果是指画面，那还有可能
但如果考虑到互动这一层面呢，即使到了《荒野大镖客2》层面，我也不认为这个游戏已经没有功能可以添加了。事实上正是到了这一步，游戏反而显得能做得太少了。而考虑到还在无限期制作的《星际公民》，这就是一个在游戏内塞大量内容的例子。当然单纯的加塞内容并不是就能得好，但游戏的超级巨无霸型工程目前看来真的有到头迹象吗？如果说是创作者的疲惫的话倒是能看出来，显然多年做一个工程的压力都很大，但要说从产品角度来看，目前我觉得还没什么迹象。育碧那种流水工程当然不算真的工作量大那类。

前面的讨论已经说了区分游戏质量和产品质量。红楼梦的产品质量就是撰写的文字大小，书籍装帧，阅读舒适度，跟红楼梦写的内容一点关系都没有。如果还是不好剥离，不如想象一下用现代手法重制OOT之后的产品质量差距。而复联和公民凯恩，先不说不同类型和表达理念能不能比（其实就像用现在的FPS比20年前的JRPG一样），我也单纯不认同产品质量上有巨大差距。电影能够拍摄真实影像这件事本身就已经表明了其极高的基础质量，因为摄影这件事已经有能力展现了大量的场景细节和人物细节，呈现足够的信息密度和真实性，我不觉得复联4在这个层面上呈现了数倍以上的突破。其实电影有能力整个承载戏剧艺术也是一个佐证。

会慢慢减缓和饱和，除非有大的进展。我觉得会减缓和饱和的原因比较悲观，不是能做的事情都做完了，而是“市场不够大”的问题，它的体量不足以支撑无限精益求精。当然有新技术突破之后还会有相应的红利，比如云游戏、VR、AR还有空间，到时自然又会出现在评价体系中工业质量上权重剧增的情况。

？按照你红楼梦的例子，产品质量就是和内容无关的部分？那我倒要问了，电影的和内容无关的产品质量到底是什么？

其实也可以用重制去理解。如果现在重拍《公民凯恩》，产品质量的上升体现在何处？跟40年比较考虑什么改进了，什么没变。

我不要拿什么重制《公民凯恩》来理解啊，我要你告诉我啊。

很多吧，比如分辨率上升，帧数（可能）上升等等，都是制作质量上的改进。

就跟郭德纲相声里说的那样，说相声的老想着要弘扬什么正能量，为此甚至把相声搞得不好笑了。说相声的要是把相声说的不好笑，那可就太好笑了

宣传需要，不是单款游戏的需要，还有出圈提升整个行业受众的需要。不夸张点无法吸引眼球

说到底,产业和媒体在利益上是共生关系,产业繁荣,媒体才多人看. 想做到彻底中立,除非变成NGO. 只要要恰饭,就没可能完全客观.

哦，公民凯恩那会儿是胶片，所以没有分辨率这概念。至于帧数，一来改变的可能性真的很小，二来从李安的观念去看，帧数的变化其实是会影响内容表达的。
另外，如果拿这样的“产品质量”概念去套游戏的话，那我觉得对于游戏评价的影响当然还会有，但恐怕远远不会有你前面强调的那么大了。

《红楼梦》是古白话小说，如果是对比现代重制，应该需要用现代白话写而不是说只是换个现代印刷技术制作。但作为文学的语言而言，现代汉语真正的文学创作时期不长，文学也谈不上多么繁荣，到现在为止最出名的文学家还是现代白话推广时期的鲁迅。推广现代汉语的初衷也不是为了文学创作而是为了方便知识普及。

游戏重制一定能够提升质量吗，没有吧，《FF7R》重制版真能收官得尽善尽美吗？3D写实化影视技术方面将来真的一定不会出问题？

如果只是单纯指在某方面变好，那对古文学作品的重新写作并没有那么夸张的完全不如的情况。《西游记》的战斗描写随便找个三流网络小说作者可能都能编得比它有趣。这些古代通俗小说现在真正看的人少不是没问题的，它们确实是某些方面不合时宜了，某些方面非常无聊。

可能是对影响大小的观察有区别。这里是尝试描述现在的一些情况或者说游戏媒体的倾向，属于是不是，也就是事实层面。而没有触及该不该，或者说观点层面。比如我个人是比较反对赋予产品质量过多权重的。

搞不懂为什么要说文学，文学评论恰恰是最“不自信”的群体（极强的头部效应，当然不绝对），郑渊洁就说过在作协随便胡诌一个作家的名字和作品，旁边的人居然能附和几句

流行文学更不用说，古代起就有代笔，近代的连载作家请人写作也是屡见不鲜，现代甚至有给个设定和梗概就开始写作的事，美国畅销书的宣发评论更是一堆读评脱节的破事，这是公众根本不关注罢了。 至于影视圈，造神的还少吗？

共生利益，同行压力，流量压力，有些理由听起来没那么高大上，但是其实可能是现在复杂事态最合理的解释

很多讨论我也是尝试把自己剥离体会一般人的想法，比如大家会不会觉得FF7Re比原版的产品质量好，工业水平高？一般还是会的吧，原版可是个256x224的游戏。但我自己也确实跟你有类似的想法，不过这或许更多的跟艺术表达有关了。

你说的古白话转写成现代文这点我没想到，举例还是举近现代文学会好一些。要对位文学的制作质量，或许语言基础也应当考虑进去（当然这是语言层面，依然跟文笔无关，文笔不能认为是文学基础设施的一部分，而是文学本身）。即便文学也在发展变化之中，但制作质量不被批评家高权重看待这个判断应该还是没错的。

其实就是分数虚胖，没有拉出区格。我看乐评、影评，哪有那么多满分。到游戏这就像批发一样

如果你比较相信开发者的话我建议看一下PS版露娜1重制disc 3 制作访谈（https://archive.org/details/Redump.orgSonyPlayStation-NTSC-U-L， Lunar - Silver Star Story Complete (USA) (The Making of).zip ）
里面有很精彩的实例说明，在露娜1这个游戏中新的画面技术和制作怎么影响同一个内容的再创作和表达

对你的观点不是不认同，感觉在和坛友细节的纠缠中有点放大了

我是不太明白你这个制作质量具体指什么。
书本印刷本身属于比较无关作品本身的东西，这个跟阅读体验有关，亚马逊之类评论上倒是有很多买书的留言印刷怎样怎样的。但就作品而言，这属于比较无关项，类似坐在电影院里椅子舒不舒服、爆米花口味好不好。

如果制作质量是指作品内部的东西，那么电影的摄影之类显然也没那么潦草，电影院里放的大片制作门槛很高。大电影、网剧之类的东西放上去感受下降非常明显。电影院有非常明显的声效表达。有些片我跑电影院看完再在视频网站上看完全两个感受了。人人都有手机能摄像，但导演行业还是远在一般人的范围外。如果是指大片之间的制作质量没那么看重，那在几个大型头部游戏之间也没多看重啊。TGA选《战神》不选《荒野大镖客2》的权重应该也是前者转型显示更多创新

野吹在之后的超过60万票的GameFAQs票选世纪第一游戏中也是民间投票第一的
MC说实话GK太多了，野吹MC还有上千个0分，点进去看属性有惊喜，这次TLOU2风评事件出来后野吹用户评分一晚从8.7掉到8.6了
野吹真的在各大媒体投票和民间投票都是第一的那种，唯独在MC在今年初搞的一次自己用户投票中输给了TLOU，300多票对100多票， 什么原因大家都懂的

这些水军给美末2刷好评为啥还要顺带差评一下野炊的

-- 来自 能搜索的 Stage1官方 Android客户端

其实不是游戏媒体这样，而是互联网媒体这样，消费者不想在内容上付钱，那就只能在产品上付钱了——别管那产品怎么样

可能我的思路有点跳跃，大多只是个人看法，不用纠结。
制作质量还指的是跟内容无关的部分，但也理解在电影和游戏上，创作者会用这些部分去表达内容，所以有时候也没那么容易剥离。其实原问题还是关于制作质量权重的问题，我主张游戏评价时对制作质量的权重过大，因为游戏的工业性还在剧烈变动之中，有突破和创新会被敏锐捕捉到并吹捧。而电影的制作质量在评分中逐渐被基础设施化从而削了权重。你提到

其实已经能说明一部分原因了。只要能够摄像的设备就足以进行创作发挥，导演并不是在比拼填充像素和表现细节。而游戏的基础设施还没有发展到能让创作者随心所欲把屏幕的像素填充满的程度。电影在能摄像那一刻起就已经建起了摩天大厦，导演不会因为自己研磨摄影机镜片的功力高超而自吹自擂，但游戏还在做脚手架，一砖一瓦都会被奉为业界明珠，也导致了评价体系上的区别。
对了，关于RDR2和战神是评奖，跟评分其实又有些不同。当然从评奖的角度也可以现在的奖项比较偏向工业质量，工业好的游戏更容易站在候选台上（放电影界大概像是一堆复联和变形金刚在角逐奥斯卡）。还有前面也提到了关于"Meh, I've seen better"的问题，评价者自己的阈值也是在不断变化的。

挺正常的,有人也给软系游戏打高分，给tlou2打低分，只能说两边都有阵营厨或水军

我对电影没那么关注。就我所知，摄影的普及主要还是产生了一些短视频之类的东西。而目前这些产品和电影这个体裁还是差得太远了。这就好比自媒体普及并不代表文学发展一样。手机已经很普及了，但好像没有产生一个可以可能产生导演的土壤，知名导演主要的还是那些。没有摩天大厦吧，现实来说完全没这个表现趋向吧。导演当然不会研磨镜片自吹啊，摄像机是专业厂商生产的，又不是导演做的。电影一直在讨论特效质感之类的东西啊。而且这几年里电影院有需求没需求的上3D，它这明显不是想搞些花活，是搞的途径有限。

我觉得问题是商业电影里还有不那么商业化的，能从电影本身谈更多的产品。但游戏里，去掉大型工业游戏，那中型游戏里也还是这类商业游戏啊，大型游戏是复联，中型游戏也不是说它就不是变形金刚了啊。至于独立游戏，目前好像还撑不起那么大的台面，认可度也没那么高。

“导演不会研磨镜片”这件事当然是电影界的共识，但在游戏里却有可能因为你镜片研磨得好而得高分。这是成熟度不同的评价体系之间的差距。也是之前提到的现在的游戏是否达到了自由体现创意表达和艺术思想的及格线的问题。普通人拿手机拍不出电影是因为创意和艺术层次的问题，你的镜头至少不会比30年代的导演手上的摄影机更差。

奥德赛可不仅仅适合核心玩家，但是我周围很多第一次玩ns游戏，都很喜欢奥德赛

3d马中奥德赛给满分可能高了点，但是你说“误导玩家”“远远过誉”也过了，9分是不过分的。给不给10看媒体自己的想法

我就是这个意思，奥德赛只得90分并不影响你周围这种第一次玩ns游戏的玩家去喜欢奥德赛。但是奥德赛 r2d2得跟野炊一样的97分完全让高分段游戏评分体系崩溃，失去区分度。

也没有要求一个普通人用手机拍出奥斯卡来，你提到的灯光，轨道等等也是早已成熟的东西，它们作为基础设施而不是脚手架存在，买过来用就是。但游戏远未到这个程度，你想抛出一个绳子，它能表现得多自然，跟涉及的力学仿真计算有多耐心有关，每一个作坊的处理方式也是不同的。当你抛出一个绳子都需要额外的工业支撑的时候，距离创作自由有多远且不说，这个绳子仍然会成为并不成熟的媒体评价体系中津津乐道的东西，尽管它跟你的艺术表达目标相去甚远。

吹别人神，自己也感觉能沾点神气

MC这几天发的文现在还在首页挂着，总结的本世代40大最佳独占，拿第一的就是奥德赛