即使洋垃圾村人人都很高兴（有钱了），难道污染仅限于此时此地么？你保证外村人活着后辈不会深受其苦么？
既然你明白了，那么也就应该理解所谓的污染当地群众的支持算是什么意思了

既然提到外部效应，那问题就来了。。。。。

这个环境破坏会造成外部效应，但地球就一个，假设重庆市长寿区要发展一个剧烈污染但又是现代人类社会必须的项目，他是应该由长寿人民决定呢？还是长江流域的人决定呢？还是由全世界海岸线地区人民决定？

如果都不同意，那长寿区不做这个了，北京人知道这个坏东西不要，广州人知道这个坏东西不要，约翰内斯堡人知道这个坏东西不要，圣保罗人知道这个坏东西不要，非洲一穷地方利隆圭人决定要，但是又被外部效应所牵连的城市否决了

那人类没有这东西又不行，过几天就会让世界进入混乱状态，这下子怎么办？

原来你不知道什么叫“要钱不要命”。。。。

中国煤矿百万吨死亡率2.041，2005年以前达到2.8多，比其他产煤大国（包括印度）高几十倍，这就叫要钱不要命。。。。。

我说了，在目前的中国，天地河流包括p民都是党的，党说我们要赚钱p民可以死，那死就是了，不过千万别说这些人死啊的病啊是自愿的，太侮辱智商了。。。。。。。

一个剧烈污染但又是现代人类社会必须的项目
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你不觉得这个逻辑上有问题吗？你能举出一个例子吗？

人在贫穷的时候都是短视的，哪会想到你说的那么多

粤东地区和珠三角不一样，有相当多地区是在国家贫困线以下的

假设你是个一餐饿一餐冷的农户，你看到对面人做洋垃圾发财了，你觉得你会想去批判他不环保，还是去学着一块儿做？

假设一个广州人对着打工仔说你别来污染了回你家乡去享受青山绿水吧，我觉得他会当你歧视他，而不会觉得你在环保。

我明白了，原来中国人的“自由选择权”就是在选择做洋垃圾发癌症“财”和不做洋垃圾穷死之间的自由选择，真自由啊

另外“自由选择”不是一锤子买卖，虽然我不知道（我真不知道）当地居民是如何“自由选择”了高危企业，不过我还是很想知道他们（包括本帖第一页的那些人）能不能通过类似的“自由选择”把这些厂迁走呢。。。。。。。

原来我国所有打工项目都会死么？为什么他们会去干这个？经济复苏，现在珠三角现在民工荒缺人啊，他们怎么不来干？

不还是自愿选择的结果么

你觉得还有方法么？拜神求天降不需要成本就能建立的高科技清洁产业？揭竿而起搞新-海陆丰苏维埃根据地？

这个时候政府在哪里？惦记税收和gdp了？
我举洋垃圾这个例子，就是说即使不看长远利益，就看现时的总体效益也是明显为负的洋垃圾处理产业都可以搞得起来，绝不能用什么这是发展的必经之路来搪塞的

要死一起死

我说，假如没人肯去敢去重污染企业干活儿的话，这企业自己就会完蛋了吧。。。。

还是说这企业就这么奇怪，只污染附近的村落，不污染在里面干活的人？

据我所知中国地方经济发展出了刨资源高污染的方式，还有其他方法，而且对于那些热衷破坏性开采资源和牺牲环境的方式的地方，最终往往经济也发展不起来。

在工业化的过程中 其实P民真没有太多的选择权
TG想让你进城做廉价劳动力 自然就有办法
想让你再回去 也有办法
和圈地运动没有本质区别 都是血淋淋的
英国这么做过 日本也一样
也就美国做的稍微好一些 移民国家 人少地大好办事儿

对啊，可是为什么他能继续开工呢？因为有人愿意去啊，为什么有人知道这些厂子污染还是要去呢？用您的话那是因为他自由选择啊。他为什么自愿去这种高位环境从业呢？既然您说是自愿，那就只能说是因为他们贱了 ？


人要讲良心。

我不支持这种做法，我只是分析一下心理而已

而且癌症村洋垃圾村这种已经很极端了，和我之前说的发展会伴随污染不是一个普遍层次上的

没什么心理的，很简单
大家一起受污染，少数人赚钱
你当然愿意做少数人，我也愿意呢

又回到我的第一贴了，除了发展总部经济(控制污染企业)和贸易(交易工业制品)，剩下的发展还是得靠工业，工业必然有污染，剩下的就是度和规划的问题

我不是说政府没错，也从来没有没良心地觉得打工的就是贱活该不要命

但是面对一些认为发展可以完全避免污染问题的人，我觉得他们应该从理想主义中清醒过来

霹雳雷阵雨啊

没有可以避免污染，但是有些确实不是出于权衡利弊而只是为了个人利益损害公共利益的完全应该杜绝，比如洋垃圾

我是哪少数人？我住在珠三角，我不知道跑云南湖南山区去那天比自己这儿蓝多少么

但为什么那里的人还纷纷跑过来珠三角接受污染？留在他家感受蓝天白云多好啊，是不？反正污染的钱也只被少数人赚走，他们来了也捞不到好处

完全避免是不可能，不过这污水废气不处理就直接排放毒死村民的现象分明资本家应该赚钱屁民活该毒死的态度嘛。

行，我们达成一致了，我跑进这贴来本身就只是反对那种完全无视现实的说法，对于理性环保我是身体力行的

看到这些帖子，心里很难受~~~无言以对~

你还是看不懂什么叫外部效应...
再举个例子，假设一个地区有一万人，开个洋垃圾回收厂可以让一千人得利共一亿，但是产生的污染每年造成的直接损失就要两亿，但是这两亿不是由那一千人买单的，你觉得那一千人（包括老板和工人）会不干吗？

就是谈理性，所以你说的当地相关产业人士的支持不能证明其存在价值啊

这贴马克一下。。。。

发展和环保是个跷跷板~ 一边高另一边就低~

而社会又是一个竞争的社会~ 每个人都想过得更好~ 过得更好的速度超过环境的负担~ 呢就只能让别人过得不好~

还是早点发展~ 移民宇宙吧~ 起码地方大~ 人少~ 你想怎么搞就怎么搞~ 不会影响到别人~

这言论的确比较刺耳，但一定的理论基础。
同理，美帝的过度消费以及浪费，是造成如今全球环境恶化的重要原因之一。

你这产业转移是不是快了点？北京和香港已经产业转移完了，广东现在做产业转移做得比谁都积极，上海由于超高地价产生了主动性的转移，别的地方转移？就算政府很积极我也只当他吹牛吧，积极做产业承接的倒是不少，但也绝对是僧多粥少。说实话，就算是领导也要住在城市里的，他又不会开防护罩，有谁想看到自己的居住环境乌烟瘴气啊，能发展有利润的清洁工业难道还不去做么。。。。

还真不会，因为如果只以自己个人利益出发，弄高gdp和自己的收入才是王道，升官和移民后谁在乎自己曾经的一个就职地点

奇怪了，你说你没见过什么叫“要钱不要命”，我举出来例子给你，谁说“所有的打工项目都会死人”了？

环境自然要保护，但那是吃饱之后才能考虑的事……
你我能够有现在的生活，一定程度上是建立在对环境的破坏的基础上的，美帝能有现在的国力，也是以破坏自己和他人的环境为代价的……
如果要环境不要发展，全民回归农业经济，我看开骂的人一点也不会少……

怎么又绕回来了。。。。如果说珠三角的情况是“来自滇湘的打工仔和领导们共同剥削珠三角原住民和他们的后代们”，那我还真没什么可以解释的了，我怎么浑然不觉啊。。。

上一贴回过了啊，一个月全国死几千的行业都有人做，重污染企业有人做很奇怪吗？

另外你还没回答“自由选择”怎么才能把这些企业迁走啊，别说第一页的人你看不见啊。。。。。。

别偷换概念，我可没说珠三角的产业都是得不偿失的，我只是说就是洋垃圾也可以有很多人支持，虽然实际明显是弊大于利

第一个问题，有人做不就自由选择了，难道他们是被迫去做的不成

第二个问题，07年南方周末年度人物

行了，我们越来越一致了。。。

一致在哪里？你说有人主动做说明了合理性
我告诉你由于外部效应，有些行业就算从业者全部欢天喜地也应该取缔

你看看近二十年所谓的清洁能源,哪个是真正满足了人类需求而又减少综合整体的消耗?
每一样新科技为了在市场推广,形成产业规模,都是靠忽悠让人们去更新换代,看似节能环保了,
把未需淘汰的迅速的甚至一次性的淘汰,更SB的是经试用研究后,是带来更新且不小于以前的问题,
广州最近就喷LPG与柴油公交那个污染厉害,是悬浮粒子要命还是氮氧化物杀人?
香港推节能灯优惠卷,荧光节能灯就比白炽灯环保?有人喷其寿命短不止,报废后里面的水银更是超级定时炸弹.
LED灯更长命,少污染,但香港某官就说因为价格相差近4倍,衡量之下就....
但其实在大家从金钱出发开始,天枰已经倾斜了.

其实有个很简单的逻辑，这个工厂如此可怕，可怕到会严重影响身体健康，但他还是能招到有自由选择权利的工人，还是能够进行生产。如果一开始就没人去打工的话，这工厂也开不了不是

这不就说明开工厂促增长并不只是某些"利益群体”的执拗，而是来自社会各个阶层的需求么

我所以表示的，就是你这段话是错误的

这些工厂关了，几千几万人就下岗了，就业怎么解决啊

别这么扯好不好？
你就不能看看新科技使汽车油耗和排放降低这个明显的事实？
难道你觉得50年前的发动机比较低科技和环保？

你觉得我们不该打击黑社会吧

合理性是从纯粹市场经济的角度去说的，但到了洋垃圾污染这个程度我支持政府干预

住在炼油厂，一到晚上就得关窗关门

看起来很像贫民窟的百万富翁

第一，我说了，很多人是在“要钱不要命”的动力下去高危企业工作，所以我举了更加高危的煤矿来做例子。。。。

第二，我就是问你如何用你的“自由选择”来迁走这些高危的工厂。。。。。

当然厦门是个很好的先例，但是你通过厦门一个例子就一口咬定所有的高污染企业企业全是周围居民自由选择的结果，所以我问你用怎样的“自由选择”将第一页那些照片上的工厂迁走。。。。。。