那还真是抱歉，你和那个黑塔什么的双簧表演当初让我观赏了好一阵子欲罢不能
原来是遇上慈悲佛了（咦？）
另外，48F的发言实在看不出前后的因果关系，抱歉我也愚钝www
总之，你管我叫奈良原青也好村正青也好刃鸣青也好都无所谓，要把“爱是盲目”这句话套我头上亦可
为了一个游戏大动肝火骂我幼稚也不错。
我都全盘接受，但这不能阻止我反对一切关于这些的负面意见
以上

游戏没玩过，不过听你这么说我会觉得是非主流装B呢...

本帖最后由 大十字紅朔 于 2010-8-29 15:02 编辑

这个我理解，所以我不生气

再说你说话风格和黄昏很像嘛，兄弟还是啥

48楼的意思，在奈良原那个世界观里没有我们生活的现代社会里相对普遍价值观，所以就没有正义的味方


但是啊，我只是发了主帖而已，下面的负面意见大都不是我的说嘛……

另外不慈悲，看了你第一个回帖我已经习惯性打小报告了。

不过既然你不在意……

好吧，关于英雄篇我只想说一点
如果“以为以所谓的正义之名就可以大肆杀戮”的一条不遇上村正阻止会怎么样？
我想用魔王篇里景明自己的话来解释最为妥当吧？
“如果不是村正的话，也许我现在会把自己当作救世的英雄，把六波罗也一并消灭了”
那么换位思考，假设没有这么一个“牵强”的段子来动摇一条的心（其实根本没动摇多少），也没有村正的组织，那大肆杀戮成为魔王的也许就不是银星号是正宗了。
“你真的能杀尽所有你认为的邪恶吗？”
邪念篇里掐死光的景明世界的剧情就能说清这一点，不知你看到景明和村正回到“被他杀尽恶人”的荒芜世界后会做如何感想，当然，这一段的剧本是钢屋。
再把剧情往前推一点，还记得朝士兵投石子的小孩吗？记得他们的下场吗？
如果没有被一条灌输她所谓的“善恶理论”的话，那这些孩子的下场还会是这样吗？
不是游戏展现给玩家什么于是就接受什么，你也知道奈良原喜欢绕圈子，那么自己也绕个圈子来思考又如何呢？

“活人剑亦是杀人刀”奈良原把百年前柳生家的理论颠覆了个遍
恰好，游戏中正巧有柳生家的出场，当然这是后话

现在回想一下，在初玩邪念篇的时候，对RE一开始的村正十分反感，感觉钢屋已经偏离了奈良原原本的意思。
大概也是料到这一点，钢屋在後書き里说了“请再玩下去一点试试”
观察一下成为武帝的景明，和成为“英雄”的景明的所言所为，你自会发现差异在哪里
所谓的“恶鬼”与“英雄”，绝对是即如其字面所书，但又意义完全不同的两个词

不过既然是我出言不逊在先，那我也道个歉
当时的各种黑看多了，养成了看见喷就骂的习惯，已经不想讲理。
既然你是诚心来讨论的，那也请恕我无礼，抹布虽说我无所谓，但于情于理塞就塞吧。
抱歉

其实吧，我觉得这个举例里孕妇的死和正义的味方压根无关

感觉就像这样，我约某人到某地玩，然后某人在前往途中被车撞了。当然如果没有我的行为做前提的话他就不会车祸，但这事怎么都算不上我有责任

本帖最后由 大十字紅朔 于 2010-8-29 15:33 编辑

没关系。我理解。

我对这游戏也感觉也不舒服，也就雷蝶和绿川比较喜欢一点

从立场上看是敌我方没错

其实现在的人被塞几天也不在乎，在乎也是用MJ

我不想被人说是M，被人骂着玩也陪笑，打打小报告有利于表明态度

所以我不收回了，嘿嘿

我真不知道该如何回答
硬要拿所谓的善恶观来套这个游戏那当然会看得别扭。
每一个事件每一个细节都要分出你认为的谁善谁恶，不晕才见鬼呢
那么多黑村正的人都喜欢把善恶观的混淆作为黑的理由，但这个大前提就已经错了
所以，还谈何大前提呢？
58F说得没错，这事其实压根就不是一条的责任，但一条和正宗2个热血八力的所谓的正义里是容不下一点瑕疵的，所以天牛虫的心甲差点裂了。
这不能看作是剧本本身对这个角色观点的一种痛批么？
不是我想拨乱反正，这个道理也适用于刃鸣
带着现实世界的善恶观去看黑红两个杀人狂魔表演疯杀剧当然觉得恶心。
但作者本来就不想表达所谓的正邪大义，想写的只是“剑鬼的故事”
那么村正“不是英雄的故事”这又有何不可呢？

请不要模糊讨论环境。
这故事只不过是作者为了给自己圆谎而编出的语境而已。为什么恶人也就一定对人有恩呢？为什么善人处死恶人就一定会导致孕妇摔死，胎儿流产呢？这种事情在现实中发生的概率是多小？有可能成为普遍的规律么？

刃鸣散还成啦，反正搅基而已，搅基谁不爱看。

这个故事倾向性很明显，善恶相杀是主题，是正确而全面的，而一条就算不是错的也是片面的

不是英雄的故事多的是了，但是比起臭作我更讨厌兰斯，一样的道理

本帖最后由 大十字紅朔 于 2010-8-29 16:09 编辑

做到武帝那个份上，你说好听点是种战争的抑止力，其实也很二的，比天人的武力介入还二个几千倍，好歹天人尽量不杀平民。

当然他没说自己是对的，说自己是错的，而且还有罪恶感，但我就要这么做

这一样好像很周全的把批判的嘴都封上了，其实还是一种自我陶醉，当然天人也差不多

啊，这么说来，单纯讲故事，没有倾向性，这个还可以接受。高达00没说天人做的就是对的。

但是这个剧本明显有煽动性，鼓励善恶相杀就是HOU，就是HOU

那么您一生中烧掉金阁寺然后夜逃的机会有是多少呢？
您的人生和别人完全相同的机率又是多少呢？
并不能因为一部作品强调了一种观点就用现实原理来验证他吧？
如果和现实机器验证的结果相左，是不是就不可以了呢？
故事之所以为故事，只不过让你看看笑笑，能思考一下那更佳，何来模糊讨论环境一说？
退一万步，所谓的“因果报应”之说能不能让你信服呢？
再者，剧本之所以为剧本，就因为那只是虚构而已，村正的善恶相杀只是夸大了这个理论效应，这在游戏里也有提及。游戏里能看到的，都是被不断放大后的相杀之理而已。
说得俗一点用“光凭武力无法斩断互相憎恨的锁链”这种在动画漫画里被做烂了的大话来替代“善恶相杀”的道理不是也可么？
你不爽了也不可能每天都烧个金阁是不是？夸张这个手法在ACG里我想不算用得少吧。
当然，我并不是针对你的发言，觉得你的发言有误。
换句话说，打个比方，如果亲人遭难，你会因为“善恶相杀”的理论放过凶手么？
自然不会吧，但从这个视角来说，凶手的亲戚又上门来报复，形成复仇的连环那又何尝不是“善恶相杀”的一种？
认为善的是自己的作为，认为恶的是对方的残暴，条件当然成立。
只不过，没人会因为这种操蛋的理由摆出一副菩萨面孔罢了，你是，我也是。

什么东西的剧情这么SB

“光凭武力无法斩断互相憎恨的锁链”

这作品里的意思是可以，只要把恨的人和被恨的人都杀了就是了

那当然了，要不怎么叫喧哗两成败呢，就是各打五十大板，侵略者和被侵略者同罪

本帖最后由 大十字紅朔 于 2010-8-29 16:26 编辑

武的本质就是恶嘛，村正说的

所以你来委托我，我要让你明白武的本质是对所有人的恶，先杀掉被侵略的，再杀掉侵略的

我就是恶，我有罪恶感，但我偏就要这么做

不，不是这个意思，可能是我举例不当
在现实中可能确实能说“光凭武力无法斩断互相憎恨的锁链”
因为这个世界不是善恶相杀夸大化的世界。
还是那个不太吉利的例子
如果现实中的亲人遭难，那么根据自己的报复所产生的结果可能是自家和仇家不断的互相复仇
结果死伤是：自己1，凶手的眷属1
在游戏里发生这样的事，最有代表性的大概是村正初阵的那段。
死伤是：景明母1，山贼正太1
而且，景明母是由景明自己发动善恶相杀之理杀死的。
那么看起来是把恨的和爱的人都杀了，但关键在于景明母是由其亲手杀死
那么对景明自身造成的震撼是不是更大呢？
结果相同，但因为善恶相杀的理论的存在，对仕手自身的影响就不同

不，不对，原文说的是
“武的本质是凶道，是杀道”
这个你正好可以通过邪念篇来确认一下。
不能给一把菜刀定义是善是恶是不是？
使用菜刀的人可以拿来切菜，也可以拿来砍人。
只不过武帝的存在一次性把2种用途都让依赖人体验了一把而已。

本帖最后由 大十字紅朔 于 2010-8-29 16:44 编辑

不对啊，把善和恶模糊化，变换成复仇如何如何，讨论的东西就不一样了

恶人有没有权利复仇？放到现代社会里看，张X做了坏事被枪毙了，张X的儿子以前没做过坏事，但是现在决定给老爹报仇干掉抓捕他老爹的人，你觉得他有没有这个权利？

就算你以前没做过坏事，你要站到恶人的立场里，起码你就没办法主张自己的正当性了。

因为这个现代社会有个相对普遍的价值观

如果是武侠小说，说不清谁对谁错，那么杀来杀去

说到底，奈良原的意思应该是很清楚了，虽然打了八八六十四个弯且及其的啰嗦

邪念篇的背景图里有一张是孤儿光，边上的字是“以和为贵”
在万事变得不可开交之前，在使用武力的源头之前，先想想用“和”的方式是否行得通。
斩断了使用武力的源头，自然就没有后面的恩怨情仇了。
而一旦踏入武力的泥沼，就得接受善恶相杀的定理，然后才知晓武的真正含义。
主角景明的故事就是这一切的表演。
而武帝，正是这个泥沼的看门人，给还没踏进来的人做一个警醒。
虽然我知道，一般怎么也不会相信奈良原这个穷凶极恶的右棍会写出这样一个主题来。

我要拿菜刀切肉，那菜刀全自动，顺便把我手也垛了

你觉得这不听指挥菜刀有没有善恶？

我并不反对你说的，所以说，你仔细看我前面说的嘛。。。
善恶相杀的理论并不能对现实世界起警示作用不是么？在游戏里不也是一样么？
如果都能理解的话那肯定天下太平了。
我说了，真遇上这样的事谁的第一反应都是复仇，你是我也是。
以和为贵说的不是受害后的反抗，而是从最初意图加害的一方开始就应该避免使用武。
不是有很多一言不合大打出手的事么？最后先动手的一方还是后悔的多啊

奈良原想做的，无非就是喷一下借着大义之名四处动武的人不是么？
而且，游戏里的GHQ影射了哪个超级大国这也太明显不过了吧

斯德哥尔摩症患者应该进精神病院
所以其实是郭嘉不好

教育别人别做坏事应该是惩恶扬善而不是善恶相杀

善和恶一起惩，那不是善恶一样了么，起得到啥教育作用

GHQ是大英联邦，这游戏里美国没能独立，中国居然还是大汉皇帝

打伊拉克时日本还批判美国强权，现在朝鲜的核弹对着日本，想的就不一样了

关一下PC,开了一夜

。。。。。。。。。。。。。。。我白啰嗦了那么多楼
抱歉LZ我还是觉得你理解有点问题
您还是看武侠小说吧，真的。
您的善恶二元论思维太根深蒂固了，我实在是无力反驳，要说的都在前面回复了。
村正如果是一部惩恶扬善的武侠剧，估计我绝对不会有现在的评价，大致是一个假面来打的翻版而已吧。

我的意思是说：对方建立了一个有利于自己立论的语境，在这个语境下，讨论是无价值的。因为无论如何讨论都是事先承认了他的假设前提。
这就好比我假设：“你在阿拉伯国家偷了东西，是应该按照当地的法律来处置，还是按照我国的法律还处置”一样，无论你怎么讨论，都得建立在我假定的这个“你偷了东西”的前提上。
现实社会中不需要这样的假设，善恶都是早已经确定下来的社会标准。你可以认为这标准是相对的，但无论如何得不出“善恶相杀”的荒谬结论。

顺带说一句，现实生活中除了作者，极少会有人认为孕妇流产是善人的责任。比如某人考不上大学，他不能把责任推到外面吵闹的汽车上去。假设某个日本人烧了金阁寺，即使他认为是社会逼他这样做的，这也完全不是理由。谁是行为的主体，谁才需要负责。

对，你说得没错，所以作者字里行间都有对这种“世间定下的善恶”作出疑问的意思，当然，这被说成是中二那也是没有办法，所以善恶相杀粗看才会觉得可笑之极
另外，关于产妇那个事件，我前面说得很清楚
“这事其实压根就不是一条的责任，但一条和正宗2个热血八力的所谓的正义里是容不下一点瑕疵的，所以天牛虫的心甲差点裂了。
这不能看作是剧本本身对这个角色观点的一种痛批么？”

我觉得并不是奈良原本身就觉得产妇掉下楼是一条的责任

觉得产妇掉下楼是路痴责任的也就产妇的家属那个小姓而已

可能心里其实也明白，只是悲伤痛苦需要一个宣泄的对象而已

你知道直接结果和非选择性扩散结果吗？如果不知道我觉得你提着问题本身就是浪费时间

没，你对剧本的看法和对作品思路的解释我理解了

没人觉得前几年某部电影，主角被BOSS从楼上摔下去，砸死楼下路过的BOSS老婆孩子……和村正有的一拼么

善恶？呵，反正都是要还的。

甄子丹那个吧?

本帖最后由 Aeolides·风 于 2010-8-29 18:38 编辑

某个作恶多端的人有个小癖好是给街边乞讨的人钱，有一天他在路上正要施舍一个乞丐的时候被正义的味方从背后一枪干死了，而那个乞丐一家人病了就差几十块钱买药治病，因为那天他刚刚要给乞丐钱的时候被干死了，乞丐吓跑了也没得到钱，于是一家人都病死了，而乞丐也悲愤自杀。这么说岂不是害死的人更多？话说账不能这么算的啊。有的恶霸罩着一条村子，让外面的恶霸进不来，但是同时他也在鱼肉村民，你杀了他自己拍拍屁股走人，但是村子就被别的恶霸们瓜分了，抢烧一空。而他在的时候没事抓两个村姑睡睡或者抢谁家养的猪自己去吃、每月要收租，不交的人就砸了屋里的东西，把村里的小孩子抓来培养成自己的小弟以及天天带着一帮小弟手闲看谁不顺眼就打人什么的，你说这个恶霸你杀是不杀？这个该怎么权衡？

这个问题早在2楼就给出答案了。

坏人的恶事只用恶事做绝四个字做概括，善事却用了整整一段给出描述，能被这种典型的宣传手法骗到的，也就是中二了。

等一下……
现在几月了，还有人在信那个2月31日的谣？

大象阿姨你怎么又在做无用功了。

我还以为你已经了解论坛上只能就态度达成共识而不能就观点达成共识了。

我手贱去下了邪念篇

结果就是我需要发泄

所有的一切就是源于你手贱，这个想赖到奈良原身上都赖不成。

手贱也算了，还记错剧情。

看到善恶相杀这四个字就知道是装甲恶鬼村正了……

一方的正义等于另一方的邪恶
不过楼主的例子举的不恰当，你要说邪恶方的儿女无人照顾之后死掉了也算正义方造孽，自己跌死了凭啥要别人买单……

本帖最后由 Dya 于 2010-8-30 10:24 编辑

楼主你真的不是雪绒花？

这种做法大体和蘑菇还有虚渊给‘英雄’这个概念下的套子一样，开作者威能也就是上帝威能抹黑你，这种时候就要去看些不讲屁话的铁血东西来治愈了。
和它纠缠所谓的正义还是邪恶你就输了，这两个东西的意义都不需要用话语或者文字表述（觉悟完了。）。