捧周瑜没必要贬诸葛。事实上从两晋开始诸葛一直备受世人推崇，地位不是小说家奠定的。看看 这段晋代刘弘的文字，可以想见诸葛当时在世人心中的地位：“英哉吾子,独含天灵.岂神之祗,岂人之精? 何深之思,何德之清!异世通梦,恨不同生. 推子八阵,不在孙,吴,木牛之奇,则非般模, 神弩之功,一何微妙!千井斋酎,又何密要! 昔在颠,夭,有名无迹,孰若吾侪,良筹妙划? 臧文既没,以言见称,又未若子,言行并徽. 夷吾反玷,乐毅不终,奚比于尔,明哲守冲. 临终受寄,让过许由,负欹莅事,民言不流. 刑中于郑,教美于鲁,蜀民知耻,河渭安堵. 匪皋则伊,宁比管,晏,岂徒圣宣,慷慨屡叹! 昔尔之隐,卜惟此宅,仁智所处,能无规廓. 日居月诸,时殒其夕,谁能不役,贵有遗格. 惟子之勋,移风来世,咏歌余典,懦夫将历. 遐哉邈矣,厥规卓矣,凡若吾子,难可究己. ……（岂神之祗,岂人之精? 何深之思,何德之清!异世通梦,恨不同生。）没有比这更高的评价了吧

本帖最后由 owenshen0502 于 2018-8-2 13:37 通过手机版编辑

战略撤退？这种模糊的词真好用。

史书记载的清清楚楚，刘琮的投降刘备事先跟本不知道。等曹军到了宛，叶之间，刘备才突然接到情报，这个时候已经非常慌张了，否则刘备不会后面听到曹军，就撇下妻子，儿女跑了。
至于战略，又有什么战略，到了襄阳，诸葛亮还建议刘备打襄阳？刘备却不同意。

试探孙吴真是神论。鲁肃是在当阳找到了刘备，难道刘备能事先算到孙权派鲁肃来找自己了。

现在讨论的是刘备集团荆州益州战略从何而来，隆中对发生在207年，当阳之战和赤壁之战是208年，而你一直要说明的是隆中对没什么用，是孙吴主动帮助刘备得荆州作为他战略之地。而我说明的是诸葛亮隆中对对刘备集团意义重大，有此战略之后才有后面刘备的战略发展。

刘备在长坂被破之后，去的是江夏。此时武陵还在金旋之手。

赤壁之后周瑜攻南郡，刘备才开始南下攻打四郡。由此可知，在刘备控制武陵郡之前，孙权方面一直没有控制过武陵郡。

根据诸葛亮传的记载，在刘备南征四郡后由诸葛亮驻临烝督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实（武陵是刘备大本营，由刘备自领）。这说明南四郡大部分地盘都一直实际掌握在刘备手中，并未与孙权方面平分。

考虑到刘表时期，孙权与刘表之间多有摩擦，孙权也在长沙地面占有有部分地盘。（黄盖之后能去长沙益阳平叛），这说明两个问题，第一，刘备即使占有南四郡，但是孙权仍在长沙附近有地盘，因为周瑜在夺取江陵后孙权给了他下隽、汉昌、刘阳、州陵这几个地方的奉邑。第二，黄盖能去益阳平叛（看地图，益阳在长沙郡治临湘的西北方，靠近武陵），说明此时长沙郡有很大的可能在孙权的控制下。

时间上来说，很难确定。

另外武陵蛮叛乱不一定就是在武陵郡内。比如东汉延熹三年十二月武陵蛮寇江陵，车骑将军冯绲讨，皆降散。这武陵蛮跑到南郡去了。所以也比较难以确定黄盖是否就是武陵太守。

隆中对本来就是狠理论的东西，值得这么吹么。类似的言论，沮授，鲁肃都提过。如果以这个理论说诸葛亮是不可一世的人才，那么沮授，鲁肃是不是也超一流了。隆中对，说白了，当时明眼人都能看出来。

魏晋一直是正统，同情蜀汉是明清时的事。

寿命短 没有机会发挥 喜欢亲力亲为导致被毒箭射中 一个计策干掉曹操水军的两个大将
都是正能量啊。

好想看军师联盟的周瑜传啊，会拍吗？

的确，刘备控制武陵郡前，孙权没占领过武陵郡。但刘备控制武陵郡后，不等于刘备直接就可以拥有这四个郡。

刘备攻四郡，是得到周瑜同意的，而且周瑜还给了刘备资助。周瑜对刘备什么态度不用多说了，如果说周瑜知道刘备说打下这四郡归刘备，周瑜怎么会给刘备资助。

另外，刘备见孙权借荆州的理由是说周瑜给的公安太小，没地方驻军。假设刘备已经有了4郡，还有公安和江陵周边几个县等的底盘，说自己没地方驻军，刘备不是在胡说吗？刘备有多少军队，4个多郡还不够。
孙权10万人，也才6个郡左右。

[本帖最后由 歪霸 于 2018-8-2 14:15 编辑]

刘备的条件能和孙权一样吗？鲁肃战略是立足江东，伺机取荆州制霸，而诸葛亮的战略是取荆州益州，而你一直说孙权主动协助刘备站稳荆州明显与鲁肃战略不符。
成语如鱼得水出自哪里？刘备得诸葛亮后对他有这么高评价，在你们眼里当时明眼人都能看出来。
隆中对关键的几点，取荆州 进益州，联吴抗曹，刘备集团很长时间是严格执行的，你要说对刘备集团没用我也不说什么了。

认识陈寿的爹吗？

孙权主动协助刘备==孙权无私协助刘备吗？鲁肃开始对孙权说的那段话，是建议孙权吸纳刘备，作为自己的部署。同样的事情，袁绍，刘表，曹操都干过，这个有何来不符1？

类似的成语和夸奖三国志里就不少。如鱼得水，如果看诸葛亮传，刘备说这话有关张不悦的原因。实际上，在襄阳时，诸葛亮建议刘备攻取襄阳，为什么这时鱼又不听水了？

联吴抗曹，还严格执行？当年孙权却劝说刘备一起去打刘璋，刘备骗孙权说刘璋是同宗，不忍下手。如果孙权要打，刘备就隐退了。实际上，后来刘备艹刘璋比谁都狠，用刘璋给的兵艹刘璋。这算连吴?

关羽才吃掉于禁，反过来对孙权的使者说，以为我不敢灭你孙权吗，随后抢了孙权的粮食，这算连吴？

前面已经说了，诸葛亮能督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，这已经说明刘备方面对这四个郡拥有比较绝对的控制力度，长沙有点例外，因为孙权之前和刘表的摩擦中占有了部分地盘，可以说在长沙郡是一个刘备和孙权共同占有的局面。

刘备攻四郡其实并不用得到周瑜的同意，刘备的平等交流对象是孙权，并不是周瑜。至于周瑜给刘备二千人是刘备从夏水断江陵之后的条件，与刘备南征四郡无关。

江表传一向有为吴人专美的评价，这书的说辞要打点折扣的。荆南四郡看似地盘很大，但是人口并不多（据后汉书东汉永和五年，四郡总人口三百万不到），蛮夷又很多，资源相对较少，加之北上与西去的方向都由孙权方面控制，发展空间有限，所以才需要去求得南郡以图发展。

根据孙皎传的记载，黄盖和孙皎的哥哥孙瑜死后，孙皎接管了他们的兵力。孙瑜死于建安二十年，那么黄盖应当也死于差不多的时候。建安二十年之前，孙权方面也没有控制过武陵郡。

所以黄盖这个武陵太守是存疑的。

类似的还有刘备，年轻时看易中天捧出了曹操，但越到老越觉得刘备的不容易。

陈寿父亲曾做过马谡参军，马谡兵败被诸葛亮所杀，陈寿父亲也被牵连受罚，诸葛瞻又轻视陈寿。因而陈寿为诸葛亮立传，说诸葛亮军事谋略非其长处，又无临敌应变之才；说诸葛瞻只工于书法，名过其实。

撸主大概早先只知道三国演义，最近看了点史实就有点飘了。

刘备后来要投靠吴巨的理由很简单

因为隆中对很可能是假的，诸葛亮和刘备当时谈的更可能是荆州内部的事务

这种记录是后来编出来的可能性非常高

你要是承认孙刘联盟是不平等的联盟，就不用对黄盖当武陵太守这事存疑了。

刘备投靠过公孙瓒，陶谦，吕布，曹操，刘表，当阳长坂坡之战后，都要投靠苍梧太守吴巨了，那么他投靠孙权也不是不可能。2W人，半个郡和10万人6个郡，能结成平等同盟，平分战果？

诸葛亮能督零陵、桂阳、长沙三郡，这个可以是发生在刘备求督荆州之后。

即使说是孙权派刘备去取南四郡，孙权也不可能答应刘备，这4郡归刘备。如果说周瑜资助刘备，和南四郡无关，那么庞统传中，“吴将周瑜助先主取荆州，因领南郡太守。“ 这个荆州又指哪里？

即使南四郡偏僻，就几百万人，刘备有多少军队？说南四郡不能驻军，几百万人，养2W人不够吗？

如果要把黄盖传说通，大致可以这么认为，刘备打下南四郡后，交给了孙权。这段时间内，黄盖当了武陵太守。然后刘备求督荆州后，孙权给了刘备南四郡及南郡。
这样能说通的东西就很多，比如刘备为什么说没有地方驻军，为什么刘备得益州之后，孙权会派诸葛瑾去要荆州。如果荆州不是借的，诸葛瑾要荆州岂不是很荒唐的举动。

[本帖最后由 歪霸 于 2018-8-2 15:47 编辑]

三国演义黑的最厉害的不是曹操吗，赤壁之战基本都是子虚乌有，曹操最终败退也是因为水土不服疫病太多

讲道理论能力和实际成就，曹操是三国NO1

满清黄太吉用三国演义里计策杀掉了袁崇焕，三国演义里虽然大多数计策都是编的，但是充分把握人心，人就是吃这套

官方正史都是尊魏晋为正统，哪朝哪代丑化了？

又一个把小说当官方喉舌的，喷了

汉时武陵郡实在太大，双方各占一点也说的过去

很多人认为诸葛亮是三国演义吹出来的，这个锅得陈寿来背，诸葛亮传里的半句话让这些人以为发现了新大陆，其实他们根本没看过三国志……

结合武陵郡蛮夷比较多，一般说占领武陵郡，能够设立太守，应该指占领郡治吧。

孙刘在当时的实力是有差距，但并不是说刘备与孙权就是不平等联盟。就好像刘备去刘璋那里一样，实力有差距，但是在地位上二人是相等或差不多的，再怎样也不可能孙权派黄盖去刘备的地盘当太守，这等于侵犯人家的主权行为了，在那个时代是不太可能发生的。

刘备说投靠吴巨不过是说辞，他还有刘琦，关羽尚在江夏，他毕竟没有山穷水尽。他也不是投靠孙权，赤壁之战前，刘备好歹也有2万人马，与孙权联合对抗曹操是可以减轻孙权方面的损失的，刘备也的确出了力。况且荆南四郡也的确是刘备打下来的，如果说刘备独力打下荆南四郡后还要交给孙权来分配四郡控制权，那么刘备岂不是孙权的属下了。有一个问题也不能忽视，就是刘备表刘琦为荆州刺史，然后去攻打荆南四郡，刘琦很明显是在刘备这边的，这样一来，刘备就对荆南四郡就有合法的统治权。不久刘琦死后刘备自领荆州牧，在孙权方面这都是认可的，但是南郡仍在孙权手中，所以刘备才需要去求得南郡。

刘备去求荆州只是求南郡，并不是求荆南四郡。

即使说是孙权派刘备去取南四郡，孙权也不可能答应刘备，这4郡归刘备。如果说周瑜资助刘备，和南四郡无关，那么庞统传中，“吴将周瑜助先主取荆州，因领南郡太守。“ 这个荆州又指哪里？------这个荆州就是一个泛指，并不是特指荆南四郡。这段描述是站在庞统的角度来叙述的，这里将周瑜攻下南郡一事都不提了。

南四郡有三百万人是东汉永和五年的事情，建安十三年已经是70多年之后了，东汉末年的各种战乱，疫病等因素人口是大量下降的。说南四郡不能驻军不过是借口，发展方向都被控制死了，要那么多地方驻军有何用。

刘备打南四郡之前就表刘琦为荆州刺史了，打了之后再交给孙权，那刘备表刘琦为刺史的行为简直就是多余了。

可以看到黄盖当太守不是很短的时间，一直到死都是太守。

什么卧龙、凤雏就不要拿出来显了

这个互相吹捧小集团领头的是庞德公，我们来看看这里面的名堂

庞德公的儿子叫庞山民，娶了一个LP，是谁呢？诸葛亮的二姐（神奇的是庞山民夫妇后来投奔了曹魏）

至于凤雏庞统，为什么他也姓庞？因为他就是庞德公的侄子

阳光下没有新鲜事

看来你贴吧去的少，几个魏系吧的吧主是专黑诸葛亮的，水平怎么样我不评价，但至少读过的史书已经远远不止三国志了。

[本帖最后由 歪霸 于 2018-8-2 21:46 编辑]

其他的不想多说，理解问题和屁股问题。

我只想问一下黄盖偏将军的问题。偏将军是军职，与黄盖传“官”字冲突的说法，源自哪里？

我查了一下24史的翻译：加官为偏将军。

另外，黄盖这个武陵太守也只是兼领。如果黄盖不在武陵了，那么这个职位自然就撤销了。

[本帖最后由 歪霸 于 2018-8-2 21:44 编辑]

Posted by: vivo vivo X7
看了你们讨论，只能掩面而去，赶紧把三国志拿出来防身。

黄盖的军职是武锋中郎将，而地方太守是行政官职，所以他当太守可以说是兼领。至于加官，就是在原有职位上再增加一个职位。三国两晋时太守一般管行政不带兵，但有时候为了需要给其兵权，所以刺史太守加将军号以领兵是常态。黄盖传后面有一段 黄盖当官决断，事无留滞，国人思之。
这里的当官决断指的就是在担任太守时期的行事，所以国人思之。前面有他卒于官的记载，这证明他是死于郡守一职。

你也说了魏系贴吧
你咋不说蜀系贴吧呢？
无聊

蜀系也是亮黑？我不清楚你这话的逻辑哪里。

你的原句是“无聊，黑诸葛亮的人，只能说历史读得太少，看了三国志一句话就来黑了，其实三国志可能都没读完过”
我就直接先告诉你，魏系贴吧的吧主基本是你口中的亮黑，你认为哪个是你口中所说的历史读的太少，甚至是三国都没读完。

一上来言之无物，随便扣帽子才无聊呢。

曹操固然是后汉第一人，但是刘备是后汉第二人，诸葛亮绝对是三国第一人

你坛亨利情何以堪

从小玩霸王大陆都知道周瑜非常牛逼了，黑个毛啊

法正不死诸葛村夫在刘备这里还是后勤官呢……