只说统治阶层的话，我倒认为明朝更多继承的是元朝的东西，清朝继续，后清又继续

可能我用词不当，应该说不管怎么折腾，大的方向是螺旋向上

元朝 没有出现过文官集团 和党争 这是宋朝的东西 明朝后期达到极致
清朝则是把明朝的闭关 和守旧发挥到了极致
本朝的幸运就在于统治阶级现在 白面书生还不多

不用再外星，在太空就行了

腊肉只是纯粹的皇帝而已，终生行使的都是帝王之术，来自于他看的那么多权术古籍，什么主义的随便拿来用罢了，只是为了达成当皇帝的目标

他一度时期改变了民众的观念正说明此人忽悠功力MAX，那只是他达成帝王之位后对社会产生的客观作用

不过你说的有一点蛮对，历史的走向从来都不是由群众决定的，都是由少数牛逼人物来决定的，只是野心家们要忽悠的时候要把历史由群众这类话决定挂在嘴边

历史问题其实我不太想讨论的，因为大家的历史观的差异可能比价值观差异更大，侧重点有很大不同，所以讨论起来很费劲。

比如上面提到的元朝前后汉人的差异，有士大夫曰 崖山之后无中华，我就不怎么认同。

那种说法太文人化了，觉得庶民百姓不能代表中华、也不能传承中华文化，非要铮铮铁骨的将士和文人士大夫才能代表。

从文化传承角度来说，人是文化传承的基本条件，人在，文化就在。更具体来说，一种文明的要依靠文字和语言来传承，这是文化的载体。汉语和汉字可以说是被很完整的继承下来了，古籍经典也基本上传承下来了，所以我认为中华文明没有断。

至于后来明清的影响，那是后来的事情了，文化在延续的基础上必然也有所改变、以适应当时环境。

相比而言、古埃及和现代埃及、古印度和现代印度，无论文字、语言、宗教、甚至人种都有了大跨度的改变，相比之下，中华文明已经很纯了。。。

@川北 mark

LZ最大的毛病，就是爱幻想

总考虑“应该是什么”的问题，而往往不顾“是什么”的问题

总喜欢讨论中国人应该做出什么改变，而不考虑中国人不改变怎么才能富强

也就是说，LZ的思维方式，基本不考虑约束条件，总假设“如果你是个聪明人应该怎么办”，问题是万一“你是傻逼呢”，LZ会说，这不是他能考虑的问题

一个聪明人，应该告诉傻逼，傻逼怎么才能活得更开心更成功，而不是试图让傻逼变成精明人，他要是能变成精明人，他还能是傻逼吗……

我又回看了一遍我的主贴

貌似没有啥说教吧？很简单的陈述观点、和部分论证观点。

怎么会成为你说的“幻想”呢？所有列举的条件都是存在的，也不乏东亚圈成功的例子，有何不可拿出来讨论呢？

再退一步说，认为别人都是傻逼的，自己肯定有硬伤，肯定的！

你的意思我明白，例子也清楚。

但这恰恰是我不爱讨论历史的原因所在--就是缺乏证据--所以推导出来的结果往往是大相径庭的。

比如，为什么bcd必然会被蛮夷化？为什么现在体现的劣根性和那段历史有必然的联系？这些都很难考证，推导结果千差万别。。。。。比如，有人说满清文化导致国家衰败，但也有观点说程朱理学后的儒家必然衰败，都有道理。。。。

任何问题，如果你想把它作为一门严谨的学科来分析，你就必须遵循约束条件

数学、物理之所以是科学，就是因为它再怎么发展，他也要遵循“1+1=2”“能量守恒定律”等一大堆约束条件

所以研究中国人的学科，就应该把中国人的固有特点作为约束条件，然后再谈怎么在条件下进行研究

你连约束条件都否了，那后边当然怎么说都随便了，因为你研究的已经不是中国人了，那么你的结论永远也无法被中国人的现实经验推翻

不能被推翻的理论，当然怎么说都有理，这还是科学吗？

你假设的前提不存在，如果按目前的中国制度，根本做不到西方世界水深火热，我大中华独善其身。另外安然度过是个什么概念，如果现在发生全球性的经济危机，最有可能安然度过的应该是朝鲜，就他跟世界没啥关系，难道到时会有人想过朝鲜人的日子？

日本派遣唐史的时候是中国在经济文化各个方面都强于日本，难道现在中国在各个方面都强于西方各国了吗？

儒家思想也不是什么家天下，而是等级制度。

不要坐井观天，亚洲四小龙经济腾飞的时期其每年GDP比我国改革开放后有过之而无不及。

你所谓的约束条件，是在环境不改变的前提下才成立的，因为你要套用公式最怕的就是所有函数都是变量，乃至于自定义函数都是未来函数。

讨论文化问题，自然不是你所谓的经济学范式，也用不着往自然科学上套。

文化问题上的统计意义都很难成立，因为采样率很低，但这并不妨碍我们讨论，只要沿着一定的逻辑线路推即可。其实这类问题和历史差不多，多种视角看结果也多种多样。

如果你有能力将历史问题的条件约束并得出某种肯定的、必然的结论，那我到愿闻其详了！

这太扯淡了，中国人真那么有骨气的话早就被灭了十回八回了。能几千年这么传下来说穿了也就是该当孙子的时候我们能当忍气吞声孙子

不是早就有结论了嘛，汉代之后都是形式上的儒家（对统治者而言），实际上的法家（对被统治者而言）。前两年不是又把孔老二搬出来了

经济危机天朝百姓没影响？猪肉多少钱一斤了啊？百姓不吃不喝多少年才能买一套房啊？

比不是这样比的，美国60周年的1836年的世界，人家总统选举的时候，你大清朝还处于中世纪愚昧时代呢。

大家睡了一觉，养精蓄锐今日再战
lz总结的太细了，一些我觉得可以看做是其他的演变和发展开来的旁支。国内的价值观，因为近几十年的社会变革，产生分歧是必然，核心还是没变。

楼主还是喜欢从结果去证明自己想要的原因。我就问问为什么那么喜欢平等的高级白种人为什么连基本的同工同酬都做不到。还有，为什么西方的资本家也是天天看你的销售额和利润，而不是你做了多少工作和努力。为什么借钱的时候都缩了。
今天西方发达的原因根本不是那些华丽的名词，而是一个恰当的经济制度造就的。

您的比法才有问题，首先人几千年前就有国家在选举了，那国家现在在哪儿呢？第二，美国选举的时候女人和黑人什么时候才能选的？在1836年就都平等了？三，选啊选的那些社会问题是什么时候解决的？收入差异，贫富差距，污染，在1863年解决了吗？

@Ryo mark

可以很复杂也可以很简单。

最缺的简单来说就2个字 - 较真。

古希腊选举时候更早。这又不是美国的创造。

写的不错，意识基础决定国家适合体制
中国80年后的改革发展模式的人文基础是什么？
实用主意，本性驱动加上传统集权

这就是资本主义的基本啊。

mark

某人又来推销社会达尔文主义了

声明一下，主贴的内容主要是梳理一下价值观，列举出中西方的不同之处，以及中国今日价值观的复杂和混乱，其内在的矛盾比较明显。

仅此而已，并不是一定要从价值观层面来论证国家的发达与其有直接关系。

至于后面延伸出来的讨论历史及成因问题，都是题外话了。

我觉得楼主总结的挺好的。。。。。

如果认为我归纳总结的不好、不够全面，也请补充自己的观点。

截止到目前讨论氛围还是可以的，希望能保持。

[本帖最后由 朱爷吉祥 于 2012-3-8 10:03 编辑]

那是因为大家都在装，所以论坛是个好地方

但是地方论坛就不这样，因为大家都认识，所以也得装，像本地车友论坛什么的

你说的是国进民退的发展方式？

国进民退的意思是什么？国家强盛的同时人民生活反而会越过越差？改革开放以后，人民生活是越过越差了？不是吧

mark，纯学习。

改革开放也是分阶段的，进入21世纪国进民退的这10来年还真是变差了，物价翻了好几番，收入却只多了那么点。

恩，从人人36块，到8，900到2，3万叫多了那么一点，可以的。

你这数字举的不好，天亮了就会被喷成5毛，企鹅捶地

阻碍文明发展的终将会成为历史。
从西方的老牌到东方的新近发达国家，都是得益于普及教育。