左腿动了右腿才动的了，而且这些年右腿没动么。
30年前你喷政府试试。

请不要把社会自然发展的必然趋势都归功到tg身上去！

你怎么不看看当时猪肉、房子多少钱？

２、３万！？你确定？

这浑水再这么搅下去是不是就要变成你要是这１０年收入没翻几番就是垃圾渣滓社会蛀虫应该人道毁灭了？

mark，学习

大家心平气和的讨论

说简单点, 就是什么样的ZF有什么样的P民吧

由于季风和青藏高原的影响，同纬度下中国这片土地太容易生养人口，所以人不值钱，人如蝼蚁，蝼蚁秉持什么样的价值观都无所谓，反正是被狮子老虎踩死的命，所以陈丹青才说“去他妈的，活下去最重要”；

西方需要掌控更多的土地、技术和畜力才能达到同样的生养数量，人口相对比较值钱，和蝼蚁相比西方的市民阶层至少是个刺猬吧，狮子也不敢和刺猬乱来吧？得讲法律契约道德吧？所以人与人之间的关系需要互相认同的价值体系才能延续，法律和契约重要。

[本帖最后由 小孔 于 2012-3-9 12:03 编辑]

中国人收入肯定是增长了的，不过比发达国家还是差得太多了。不是差一点半点的问题，说什么赶超美国的就更别想了。基本都是井底之蛙的看法，人家麦当劳打工都比你白领挣得多。再怎么经济危机人家工作也比你好找，生活条件也比你高。日本经济都几十年不振了，人家一样过的滋润的很，收入一样是世界最高水平。只要生产力摆在那里，经济都是自然螺旋上升的。所以说为经济危机担忧都是狗屁。。。

中国人数摆在这，要达到发达国家的水平太难了，唯一的方法就是集中发展少数几个大城市让他们达到接近发达国家的水平，其他的地方就不用管了，把他们剔除出“中国”的范围，这样中国人的“平均生活水平”也许能和发达国家比一比。

捶地! 很快各种三国末期人物会出来指责你不动精妓学, 考虑公平和道德只会适得其反, 而得不到福祉的百姓按照精妓学原理就属于自己不求上进, 该被社会淘汰的那类非精英.

[本帖最后由 contra 于 2012-3-9 12:58 编辑]

中国五千年历史里走过的路都是错的，楼上几位思想家的从未被实现的想法才是“正确的”。

至于为什么正确的思想，五千年都没执行过，我相信思想家们会继续思考下一个五千年。

至于看不惯经济学分析方法的朋友，经济学的研究，一直遵循“资源稀缺、人性自私”这两个前提，才有了今天相对比较完善的架构和逻辑传导机制。


你们研究的道德学问，到今天还是百家争鸣，各说各有理，就是因为没有前提约束条件，所以天马行空，聊100页也没有交集。

你们继续，只要你们有体力，这贴聊出1000页，我敢保证你们还不会达成一致的。

不是看不惯经济学,是看不惯精妓学,谢谢

你既然这么看不惯丛林法则，我可以给你个提示。

亚当斯密1776年发表《国富论》，是古典经济学的开端。

达尔文1859年发表《物种起源》，提出进化论，也就是丛林法则。

达尔文的进化论，深受亚当斯密为代表的古典经济学的影响。

你先搞清楚谁先谁后，再批判经济学。

你所谓的具有人文关怀的经济学，真正走上历史舞台的主流，到现在也就60年而已。

这60年里还破产了两次，一次是70年代石油危机，一次是2008年金融危机。

所以你可以继续去做你的“思想家”，但是在你讨论经济学之前，先自问一下是否真懂了这门科学。

很早就有人说过，经济学家可以讲道德，但是经济学本身是无道德标准的。

正如物理学家可以相信上帝，但是物理学本身不带任何宗教色彩。

批判经济学家不讲道德的人，根本就没搞清什么叫经济学，什么叫经济学家。

经济学告诉你，你落后就要被淘汰，经济学家说，你淘汰了我可以帮助你，这两句话，都没错，但是根本是两个领域。

不要以为后半句，就是经济学的内容。

经济学的“人性自私”的前提约束条件，恰恰是产生于富有普世价值和信仰，并有良好法制的西方学者提出的

经济学可不是中国的产物

回1945：
第一，学科和道德无关，但你是个人，不是一本书，所以不能缺德。这话同样适用于任何参与公共事务的经济学家。
第二，你参与的各种帖子，不是讨论社会问题，就是讨论公共服务，或者城市发展。没有一个是纯经济学讨论帖，所以你不能要求别人跟你只讲纯经济学理论。或者你自己单开一贴。
第三，不要脑补。我发现你每次发言，都喜欢自己先树个靶子，把某些别人并没有主张的观点强加给别人，然后再占领制高点扫射。这是营销学课上学的么？

喷了，你觉得欧美国家要从TG学点什么

你从哪里得出结论，全球性的经济危机，中国可以完全不受影响，置身事外的，CCTV嘛？？

区别也就是鬼佬没面包吃，就的上街yx了，中国P民拿点面包屑，还得感恩戴德呢

西方学者知道人性自私，所以知道要用普世价值和法制来加以约束和引导。而你的种种言论只倡导自私的合理性与必然性。
经济学讲不讲道德没关系，但缺德也不是西方经济学家的产物。

经济学家从来也没有决定权，只是提出建议和理论支持。

真正拥有决策权的，是政治家。

经济学家理应提出无道德色彩的观点，然后由政治家去赋予这个观点以道德色彩。

现在很多经济学家，大多带着政治家的双重身份，所以才会自行赋予观点以道德色彩。

比如樊纲，当年作为经济学家曾经发表过“腐败有利于改革”“经济学家不该讲道德”等观点，自从当了官，道德水准一直在猛增。

恰恰相反，就是因为有太多持这种观点的“经济学家”当了官，有了决策权，或者谏言权，所以这社会才搞成这样。

这个模式已经过了最先的高速发展期，别指望再跟10几年前一样

这些年说白了就是玩廉价劳动力，现在整体的劳动力成本上涨是不可逆转的趋势，资本流向劳动力更低廉的市场也是再正常不过的事

叫了这么多年学习外国的先进技术，看看现在各行各业核心领域到底有多少东西是自己不就知道成果了，妈妈米亚

另外TG已经不是当年闭关锁国的年代，想在全球性的危机中事不关己，要么就是CVCTV，要么就是痴人说梦，无非就是冲击的大小罢了

实事求是点，要谈超越美国，指望咱们的重孙辈去吧

好在1945老师不是当官的，不然我很难想象，一个经济上主张丛林达尔文法则，政治上主张商鞅式法家理论的管理者会给社会带来怎样的变革，给物种带来何等的“进化”。

为嘛我想到了元首呢

元首是民选政治领袖，非世袭非九常

不会的，法家无法忍受自由经济，一旦上台，第一件事情就是均贫（not 均富）

今天完全看不进这方面的内容。。。只好mark一下下次再进来看。。。各位请继续发挥！！！

在中国这片神奇的土地，P民有怎样的价值观根本没人在乎吧，要改变也是改变博弈的力量对比，分化现有统治阶层。

出现这种情况是不是印证了我前面说过的民族内A档人群的消失只留下B、C、D等的结果呢

先马克 晚上讨论

难得赞同老师一次 :D

反了

亨利说过下一朝将是1945老师的 :D

我就是懒得跟你字斟句酌，你经常用举例子的方式想要证明你的观点，但举出的例子往往都缺乏基本逻辑、有时甚至离题甚远。不过之前你也说了，你根本不考虑逻辑。
首先，主贴基本都是陈述内容，所以叫梳理和对比，只有后半部分是分析。我不知道这里有多少能算作“幻想”。

以你的意思是：我认为中国人应该走西方道路，才会有你所谓的“讨论总国人应该做什么改变，而不考虑中国人不改变。。。”
我先反问你：中国人这30年的富强，是改变而富强的还是坚守传统而富强的？是否存在不需要改变就能富强的方法？

你所谓的约束条件，无非就是“人性本贪、供需关系、价格杠杆、边际效应、”等非常初级的经济学原理，且不说你这些大原则是否能作为严谨的“约束条件”，更别提什么“和自然科学一样严谨”。
而且讨论人文话题为什么要往“科学”上套？你能让语文、文学、历史、哲学东西赋予严谨而刻板的数学公式加以恒定吗？能得到统一且唯一的结果吗？

我并非不认同市场法则、而是不认同在解决具体问题上只谈市场、而不谈具体环境和适用性的这种观点。同时，我也不认同只求效率而完全不考虑公平的选择，我认为效率和公平应该兼顾，既然兼顾就必然要考虑到怎样二次分配才能公平。

一般而言，大道理确实能够覆盖一个问题的全部，但是大道理在很多时候都没有具体作用，简而言之就是废话。而一般来讲，只看大道理、只谈大道理、只用大道理往各种问题上套的，而不看具体适用性、不看具体环境的、往往都是沽名钓誉之辈。
大道理过于简单而有很大的定义涵盖面，但是往往不能解决具体问题，具体问题还需要了解大道理下的小道理，而这世界其实是很多你没注意、没看到的小道理支撑的。

而且我发现你只会反复念叨些初级原理。
比如，上次你说经济学家不考虑道德，后来我问《道德情操论》咋回事？老师根本没有正面回答。
天津出租车那贴中，老师回答“天津人懒”，但是具体讨论到出租车问题时，却根本没有看到天津出租司机因持有个体牌照而很容易达成一种边际效用递减的经济现象。
还有国有企业私有化问题上，你上来就把问题带到了mbo上，而根本没有提过其他的私有化的形式和方法。
这都能让我看出你的水平不过如此。

总体而言，是考虑具体问题具体解决的更“幻想”一些呢？还是不考虑具体问题而只追求一个“纯粹的、没有干预的、充分竞争的市场”更“幻想”一些呢？
你可以说“市场永远没错”，但这根本不能证明你的话、你举的例子有逻辑和正确性。

[本帖最后由 朱爷吉祥 于 2012-3-14 11:22 编辑]