诸葛亮的隆中对明显是后来当事人的回忆才能从内部流传出来的。就连去时不远的魏略和九州春秋都能把刘备三顾诸葛亮弄成诸葛亮北上见刘备，可想当时的信息何等闭塞，怎么可能当时就流传开来。人人都知道刘备三顾草庐，诸葛亮自己在出师表里也是明说了“谘臣以当世之事”，那当时两人说了什么，诸葛亮还能不留下点信息是怎么着？诸葛亮还有集呢，陈寿该给整理了那么多，还找不到当时两人说了啥？皇帝当初亲自咨询，这可是莫大的荣耀。黑诸葛亮也要黑的有水平，拿他为了安抚南中诛杀常房的四子做黑点都比拿隆中对来黑要强。

人家诸葛亮还有句话，天下有变。大明就是遇上李自成天下有变，满清才有机会。

演义的话把王平和马术对换就妥了。

谁能证明魏略和九州春秋的记载就是错的？诸葛亮跑去见了刘备不受待见，然后刘备跑去摆摆谱不是Very合理吗？

单有诸葛，或者单有韩信，是不行的，韩信和诸葛同时上还有胜算，蜀国国力太弱，也没人才

汉家法度跟周秦都不一样，兼具分封和郡县，事实上有点类似楚国制度。项羽也是想中央集权的，就是作为六国旧贵的盟主没这个实力这么搞，搞阳谋给各国下套结果自己玩球了。

魏略和九州春秋说的未必错，三顾茅庐也是有的，其实并不冲突。

换刘邦就行了2333

先把魏略里面那段看明白不行吗？那叫不受待见？“备从其计，故众遂强。备由此知亮有英略，乃以上客礼之。”难不成这一通对话完成后诸葛亮再回去一趟让刘备来个三顾茅庐？

冲突不冲突看描述呗，“备知亮非常人也，乃投毦而答曰："是何言与！我聊以忘忧耳。"亮遂言曰："将军度刘镇南孰与曹公邪？"备曰："不及。"亮又曰："将军自度何如也？"备曰："亦不如。"曰："今皆不及，而将军之众不过数千人，以此待敌，得无非计乎！"备曰："我亦愁之，当若之何？"亮曰："今荆州非少人也，而著籍者寡，平居发调，则人心不悦；可语镇南，令国中凡有游户，皆使自实，因录以益众可也。"备从其计，故众遂强。备由此知亮有英略，乃以上客礼之。”
难不成诸葛亮再跑回去一趟让刘备来演一出三顾茅庐？

鱼豢对于蜀国方面的记载有问题的比较多，比如刘禅的记载洋洋两百多字的乌龙。

看怎么理解，北伐可能成功，但蜀国最终结局不可能改写，两国国力差距不是赢一两场战争能改变的。

诸葛亮给刘备的计划又不是立竿见影的，为什么诸葛亮不能先回去，刘备等计策有效后再去三顾茅庐呢？

三顾茅庐也可以是蜀汉收揽人心的政治宣传啊，类似于千金买马骨之类的。
有没有这件事根本不重要，尤其是在史料稀缺的情况下，反正当事人之一是这么坚持的。

“备知亮非常人也，乃投毦而答曰”这个时候已经认为诸葛亮非常人了，然后再放回去三顾？
再看诸葛亮本传记载“时先主屯新野。徐庶见先主，先主器之，谓先主曰："诸葛孔明者，卧龙也，将军岂愿见之乎？"先主曰："君与俱来。"庶曰："此人可就见，不可屈致也。将军宜枉驾顾之。"由是先主遂诣亮，凡三往。
再看陈寿是怎么说的”时左将军刘备以亮有殊量，乃三顾亮於草庐之中“
魏略的记载明显与徐庶的话有冲突。总不能说诸葛亮先去见了刘备，然后刘备觉得他是非常之人，也不问名字就把他给放回去了。然后徐庶再推荐一下，说刘备要亲自去一趟才能见到他，然后才有三顾茅庐。这把徐庶放哪了？

诸葛亮把三顾草庐写在出师表里有什么政治宣传，那又不是写给别人看的，那是写给刘禅看的。难不成刘禅还要拿这个表出来大肆宣传？
一般来说，给皇帝上书的文件就是四种”章表奏议“，都是给皇帝看的，没必要搞什么政治宣传。

非常人又怎么样呢，不能验证一下计策是否有效在去请吗，樊城离隆中多远，诸葛亮难道此时不跟刘备还能跟其他人。

先主遂诣亮--遂又不特指立即。刘备在新野，能三天两头到隆中去？

“时左将军刘备以亮有殊量，乃三顾亮於草庐之中”---这个 时 能看出具体时间？

魏略有错，九州春秋跟着错？问什么名字呢，诸葛亮在荆州又不是隐士，是隐士见刘备还要通报一下姓名呢，否则门卫也不让进。按照史料不冲突的逻辑，徐庶推荐诸葛亮，是在诸葛亮北上见刘备之前。即便看三国志，也不可能认为刘备在新野能三天两头往隆中跑。

[本帖最后由 ORPHAN 于 2020-2-25 20:30 编辑]

合着非常之人还要验证一下才用。那刘备手下那一票人是不是都得验证一下才用？
诸葛亮因为在隆中就得跟着在樊城的刘备？隆中好歹还在襄阳的地界，难道就不能跟着刘表？
遂字有多解，这里的”遂“是”于是“的意思，你从哪里能解读出立即的意思？
“时左将军刘备以亮有殊量，乃三顾亮於草庐之中”-------具体时间倒没写，诸葛亮三顾茅庐的原因倒是有写的清清楚楚。
九州春秋是西晋司马彪写的，他的成书必然是晚于魏略的。在对于蜀汉方面的记事明显是比较少的，可以看看现存的留下的九州春秋轶文，蜀汉方面记载寥寥无几，和魏略的情况是差不多的。
按照魏略的说法，刘备认为与诸葛亮无旧，又看他年轻，以对待诸生的态度来对待诸葛亮，那么很显然，诸葛亮不可能报上假名，自然刘备是知道他是诸葛亮的。那么既然徐庶都说了诸葛亮是卧龙，刘备还能不知道诸葛亮有没有能耐？还以诸生来对待？
再看看刘备屯樊与屯新野的时间，徐庶推荐诸葛亮在刘备屯新野的时候，而魏略说诸葛亮北见刘备是刘备屯樊的时候。刘备什么时候屯樊的《武帝纪》里有记“八月，表卒，其子琮代，屯襄阳，刘备屯樊。九月，公到新野，琮遂降，备走夏口。”刘备之前可是一直屯的新野。要按照你所谓的史料不冲突的逻辑，那这个时间顺序就错了。

三顾茅庐是诸葛亮自己说的，出师表上面写了，吹没吹也只有诸葛亮自己知道，后来的人写的都没这个直接

中国古代的文书是有严格规定的，不然文心雕龙中不会专门拿一章出来说事。诸葛亮的出师表就是给刘禅看的，这种表章奏议之类的上书文件是不会随便给别的人看的。
你理解错了我的意思，三顾草庐至少刘备身边的人都应该知道，但是并不能说成这件事是政治宣传，诸葛亮的出师表里提到三顾草庐就没有政治宣传的意思。
至于荆州人是不是大多数都跟着刘备走，随便列举几个吧“琮左右及荆州人多归先主。”“刘表吏士见从北军，多叛来投备”这个多少还是能说明一点问题的。
的确，三顾茅庐和隆中对是可以分开来看的，三顾茅庐并不是什么秘而不宣的事情，相反隆中对则肯定是秘而不宣的事情，不可能随便流传。然后这个流传吧，不太可能像我们开新闻发布会那样发布出来，更多的应该是当事人在与家人或其他同僚之间的言语之间流传出来，最后再由陈寿整理出完整的隆中对。

你既然提到文心雕龙里涉及的章表奏议，那应该知道这些玩意很多都是流行于天下的，能够被外人品鉴的，这点本身就有写。

左雄奏议，台阁为式；胡广章奏，天下第一；并当时之杰笔也。

琳、瑀章表，有誉当时；孔璋称健，则其标也。

事实上当时真正只想让君主一个人看的上书应该是封章，所以我觉得你在诸葛亮上出师表上的判断太武断了。

诸葛亮那时候天下已经三分了 最多就三家互相猜疑
韩信那时候还可以说是乱世，项羽打仗是可以 但为人残暴 反秦的盟友迟早反水
曹魏继承大统 坐拥中原 匡扶汉室是蜀汉唯一的号召力和理由 真成不成诸葛亮自己不都说了 还要待天意

不验证怎么就用 上客礼之 对待诸葛亮呢? 刘备手下那一票人人人都是一上来就 上客礼之？

在谁的地界非得跟谁？求刘表用诸葛亮史料？

不说立即，说于是有什么意思呢，我也没否认三顾茅庐。

对啊，这前后又隔了多久，谁说得清呢，我又没否认三顾茅庐。

你这不等于干脆说九州春秋是直接抄袭吗？

这个不是很正常吗，徐庶和诸葛亮有旧，推荐诸葛亮难免有夸张之词，刘备就一定要超出常礼对待吗？这个不是等于变相得罪在场其他人吗。诸生怠慢了诸葛亮吗？

魏略 曰：“刘备屯於樊城。是时曹公方定河北，亮知荆州次当受敌，而刘表性缓，不晓军事。” 三国志·武帝纪 记载：“十年春正月，攻谭，破之，斩谭，诛其妻子，冀州平。”
曹操建安十年就平定河北了，刘备此时就屯樊城了。并不是建安十三年才屯樊城的。

[本帖最后由 ORPHAN 于 2020-2-25 22:12 编辑]

文心雕龙章表篇里特意提到了“前汉表谢，遗篇寡存。”这足以证明这些表章是不会流行天下的，所以才会流矢殆尽。而到了东汉察举孝廉都是要考试做这个的。至于拿什么来做标准，那就是这些台阁为式，天下第一的人的章表来作为标准了。并不是说这些章表奏议能随便就流行天下的。

要知道前后汉战乱不堪，
比如蔡邕收集到的大量书籍都散失了，曹操想要搞到还得靠曹文姬背出来，
前汉表章没多少留存下来有什么出奇的。

那你倒是说说刘备在验证诸葛亮之前验证了谁？比如徐庶来投，刘备器之，刘备难道也要验证一下才能器重他吗？
是你说诸葛亮在樊城不跟着刘备能跟着谁。那当时诸葛亮也没被刘备录用吧，按你的说法还得回隆中一趟呢。
因为承前启后啊。徐庶和刘备推荐的诸葛亮，并且明说了”此人可就见，不可屈致也。将军宜枉驾顾之“因此刘备就去见诸葛亮了。”遂“字用作副词一般就是”于是，就“这种意思。你说这里的“遂”是特指“立即”的意思，所以刘备没工夫三天两头从新野往隆中跑。我的意思就是刘备之所以会三顾茅庐去见诸葛亮，是因为徐庶的引荐并且说明了“此人可就见，不可屈致也。将军宜枉驾顾之。”。
我的意思是说“时左将军刘备以亮有殊量，乃三顾亮於草庐之中”是陈寿，他并没有说诸葛亮北见刘备。
其实你如果看看裴注就明白，很多史料都有记载同一件事情的情况，无非有点详细点，有的简略点，有的相差数字，有的又有出入。这些史学家能够采用的史料无非是通过口耳相传，读书笔记等等，这些东西有时候被共同采用并不是稀奇事，谈不上抄袭，只不过像魏略以及九州春秋在记载他国人物事迹的时候难免不尽真实，前面我说的刘禅的例子就是很好的证明。
刘备对徐庶都器重，那么徐庶推荐的人刘备就不会超常对待？为什么不？刘备当时寄人篱下，连伊籍这样的外来人刘备都能超常对待，怎么到了诸葛亮这里就不行了呢。况且既然是徐庶所推荐，那等人都走光了，也不存在得罪其他人的情况了，刘备还自顾自的结牛尾，这算个什么意思呢,难不成这就是验证的开始？另外诸生就是一般儒生的意思。
曹操建安十一年还在征并州高干，十二年还在北征三郡乌丸，这能算平定河北？
“公奋身徒歩之中，举义兵、破黄巾、走奉先、辅帝室、深据根本，号令诸将。于是降张绣、擒吕布、毙袁氏、破乌桓、兵锋所加，敌人授首，盖举无遗策而北方略平矣。”

还是文心雕龙里说的清楚“按七略艺文，谣咏必录；章表奏议，经国之枢机，然阙而不纂者，乃各有故事，布在职司也。”这些文章表奏是没有专门的收录，而且分布在各个专职部门，碰上战乱散失也很正常，但这绝不是说，这些东西就是外人可以随便过目以至于流行天下的。
曹丕说“琳、瑀之章表书记，今之隽也”那是因为这两个人都是替曹操干活，曹丕看过不足为奇。我的意思是像这种文章一般来说不会随便拿出去给别人看的，所以至少在当时是不会有流行天下之类的情况。

你不如说直接换一个核动力高达。当时，三个国家的实力，看了那么多还没有点数吗？

不会看？刘备当时招待诸葛亮和众人，不是选拔 考察人才还是在谈山海经？必须现场绝定聘用谁。

如果这样说，我还要问你刘备为什么就不能放诸葛亮回去?

这个承前启后到底多少时间? 我说 遂 不特指 立即。刘备在新野，替刘表防守北方，可以经常离开自己驻地，这是你的意思吗？

陈寿没写的事情，魏略写了，就一定说魏略错么，就一定没发生过吗？这里陈寿是故意凸显诸葛亮，才不写的。

魏略是有错，就可以通过一个例子完全否定掉魏略，按这标准三国志都能否了。魏略好歹还是三国志的原始资料。你不过就是换了一个说法，司马彪无脑信了魏略。你看到九州春秋也写了刘禅200字的乌龙？按你这个标准，隆中对也是口耳相传。

按你的逻辑，刘备很器重诸葛亮，诸葛亮也很器重马谡，刘备为什么不看重马谡？诸葛亮那时有什么名气吗，难道就凭徐庶的一番说辞，刘备就不能考察考察再用吗？刘备就不知道徐庶诸葛亮是好朋友，可能有夸大吗？伊籍是外来人真是张口就来，人家妥妥的刘表同乡，年轻时就跟着刘表了。刘备那时左将军，早就成名了。诸葛亮才二十几岁，刘备为什么要非常看重一个比自己小二十岁还没成名的人？左将军，能和诸葛亮单独交谈，并采纳诸葛亮的意见，已经很给诸葛亮面子了。诸葛亮当时不是一般儒生吗？

袁氏的老巢邺城都破了，袁尚逃亡，袁谭被斩，袁熙的大将都认为袁氏大势已去而背叛袁氏，这都不算平定河北，那么按你的逻辑，曹操活着的时候就没平定过河北，毕竟辽东要到很久以后才被平定。
“南安、天水、安定三郡叛魏应亮” 也不对了，毕竟有些地方还没投降。刘璋投降后，刘备也不算定蜀，毕竟益州南部也没平定，也没占领汉中。这种例子三国志还很多，用一些细枝末节来否定主要事实，这不就是典型的抬杠逻辑吗？

[本帖最后由 ORPHAN 于 2020-2-26 16:23 编辑]

听过一期节目，说刘邦以后历史上有过一次大地震改变了那的地貌，到了刘备时候再想暗度陈仓地形环境已经没法实现了。

不过话说回来，魏延的子午谷奇谋全是赌夏侯楙会弃城而逃这个前提下
万一夏侯楙不逃，在长安和你刚正面，魏延不就抓瞎了

如果魏延不打长安，直接占领潼关呢？

说起国力，女真一个小部落就10几年时间就平辽灭宋了。这两个国家对女真来说是巨无霸了

我不会看还是你不会看，既然刘备是在会会宾客，合着刘备门下宾客都时刻在接受考验是吧。那前面的“荆州豪杰归先主者日益多”那刘备岂不是要忙死，天天考察选拔。
刘备为什么要放诸葛亮回去？放回去考察么？既然要考察，为什么不留在身边考察？是不是诸葛亮家里还有什么事非得回去等考察消息不可？
这个和多长时间有什么关系？承前启后的意思就是刘备为什么会去三顾茅庐。刘备为什么不能离开新野？刘备三顾茅庐不就离开了新野？难道你认为刘备是在樊城三顾茅庐的？“刘备访世事於司马德操”刘备还去访问了司马徽呢。
魏略之所以叫魏略，是因为他主要是记载魏国的事情，对于蜀国的记载就不是那么可靠，明白吗？司马彪的九州春秋也是记载蜀吴事情较少，记载北方事情多。我之所以拿刘禅做例子就是因为魏略在记载蜀汉的事情上失真了。抬杠最起码要有点逻辑，别偷换概念。三国志魏志的的原始资料是魏书，并不是魏略。按你的逻辑，看来当时的八家后汉书都是互相抄了。
你知道马谡是刘备的荆州从事么？马谡是跟了刘备一段时间的，刘备自然对马谡的能力有所了解。这和刘备与诸葛亮初次见面能一样么？诸葛亮没有名气“卧龙”这称号怎么来的？不要拿自己的心里想法去套用在古人身上行么？你说刘备要考察考察诸葛亮才录用，你举证啊，你说徐庶会夸大诸葛亮的能力，你举证啊，上嘴皮一碰下嘴皮就完了？
说的好像刘表不是外来人似得，当初单马入宜城就忘了？这镇南将军的老乡都要落到去寄人篱下的刘备那里自讬前程，看问题能不能看深入点？
傅干说刘备宽仁有度，能得人死力。为什么能得人死力？靠自己是左将军摆谱么？陈寿说先主之弘毅宽厚，知人待士，盖有高祖之风，英雄之器焉。合着到了诸葛亮这里就不管用了，采纳了意见还要人家回去待着再考察考察。都说刘备会识人，能看出马谡不堪大用，怎么到了诸葛亮这里就要考察考察？
曹操说袁绍据河北，兵势强盛，难道袁绍连辽东也兼并了？公孙康把二袁的人头送过来已经是表明了臣服的态度了。
“及绍子尚败，奔蹋顿。时，幽、冀吏人奔乌桓者十万余户，尚欲凭其兵力，复图中国。”
“故安赵犊、霍奴等杀幽州刺史、涿郡太守。三郡乌丸攻鲜于辅於犷平。”
“幹闻公讨乌丸，乃以州叛，执上党太守，举兵守壶关口。”这些都足以说明河北并未完全平定，曹操还腾不出手来南下。只有北方彻底平定了，才能让诸葛亮感到荆州是下一个目标。
到底是谁在抬杠？冀州平定是可以说河北平，就像曹操拿下襄阳可以说是荆州平。但你不看看人家原文怎么写的”是时曹公方定河北，亮知荆州次当受敌“河北平曹操怎么还在河北打了几年？又是平幽州，又是平并州，还要去剿灭袁氏残留势力。这诸葛亮不是认为下一步就是荆州了么？怎么还在河北打转转，一打就是两年多。诸葛亮判断失误了么？
现在来捋一捋你的思路，徐庶推荐诸葛亮在诸葛亮见刘备之前，那么必然发生在建安十年以前，因为建安十年刘备屯樊，而徐庶推荐诸葛亮是在新野发生的事情。那么问题来了，诸葛亮出师表中明确记载他是建安十二年出山的。从至少建安九年徐庶向刘备推荐诸葛亮到刘备三顾茅庐的建安十二年，这中间跨度至少四年的时间。而从建安十年诸葛亮见刘备到刘备建安十二年三顾茅庐的时间跨度也有个三年，这刘备考察诸葛亮考察了好久啊，真是久经考验。

[本帖最后由 白马银枪 于 2020-2-26 19:35 编辑]

然后再被铁木真乞颜部用个10几年时间给灭了

刘备也看上了诸葛亮的背后氏族这个资本，别说的好像都是只看重才华的。
诸葛亮和刘表的关系更深厚，但是为什么没有给刘表做事？一个是刘表没有那么大的野心，就是州牧之才，另一个是刘表也有蒯良蒯越这只氏族可以使用，蔡氏家族也有蔡瑁兄弟，根本不需要这个外甥女婿效力，本身就有其背后的氏族。
而刘备正好相反，为了进一步加强刘表的联系，考察一下原来诸葛亮也有这么个身份，那自然是好的。这一君一臣是很好的政治搭档。而且诸葛亮的地位，也是在庞统死后才得以加强的。并不是去了就如演义那么说的二号人物。

亲待亚於诸葛亮，遂与亮并为军师中郎将。两人地位还是有点细微的区别的。

你这豪杰是指多少人呢？益多 指多少呢，刘备考察豪杰的时间肯定就不够吗？

放诸葛亮回去就再也见不到诸葛亮了，樊城离隆中很远吗？刘备当时没有打算立即聘用诸葛亮，诸葛亮不回去难道还赖着不走？我有说过非得么，我说让诸葛亮回去不是不可以=非得？

刘备是刘表客将，在刘表地盘上，没得到刘表征召，刘备可以擅自回襄阳见诸葛亮？新野距离襄阳150汉里。你要不要再去读读三国，地方官没有征召是不是可以擅自离开驻地。

你能看出刘备拜访司马德操的时间？

刘备三顾茅庐可是发生在襄阳地界，这里后来可是魏国的地盘，而且当时很多荆州高层都投奔了魏国，难道就和魏国一点没关系吗？
我偷换概念，你不如说二十四史主编偷换概念，不如你专业吧。

别说荆州从事了，即便后来太守了，不还是认为马谡不行吗？你也承认是刘备观察过马谡吧。难道刘备必须都是聘用后观察，不能聘用前观察。
卧龙能说明什么，你到是实实在在的说出几个例子，诸葛亮在投奔刘备前，具体有哪些事迹。说白了，还不是因为有名气，所有有能力，因为有能力，所以名气这种循环论证么。荆州朋友圈互相吹捧的东西能来说事？我看荀彧，张昭，陆逊，法正等等好像都没有类似的称呼，那么估计诸葛亮的能力超出这些人吧。不要开上帝视角，把后来的丞相的政绩套在当时的诸葛亮。诸葛亮自比管仲乐毅，这都自夸了，徐庶即便按原话转给刘备，都是带了夸张的好么。

按你这逻辑，那估计刘备当初还织席贩履了，诸葛亮和一个织席贩履的做规划。奇怪了，当时外来的州牧，太守很多，那有几个不是外来人呢？你看问题能不能深入一点，自刘表观望成败后加之年事已高，荆州高层都是为自己后路的着想的，不是战队刘琮，就是战队刘琦刘备。

刘备当时待诸葛亮不够宽容，所以诸葛亮给刘备出了条计策，这逻辑说得真通。哪里摆谱了，难道客观存在的地位差异算摆谱。不管用还三顾茅庐？回去又怎么了，“荆州豪杰归先主者日益多，表疑其心，阴御之。”---难道刘备嫌刘表疑心还不够，此时让诸葛亮回去，就等于不重视诸葛亮。

原来你还知道袁绍据河北啊。那袁氏灭了，不等于河北平定了么。建安19年刘备定蜀，等于说蜀地都平定了吗？
难道诸葛亮这个次，明确告诉刘备多少时间了么，怎么就算错呢？

你那段分析，能看出诸葛亮北上见刘备和刘备用上宾之礼对待诸葛亮的时间？

韩信打仗肯定比诸葛强，除了最后灭项羽，哪次不是以弱胜强。

你这就是抬杠了，人家史书中的原话你要我给说明豪杰有多少人，益多有多少。你这不是抬杠是什么？还好没有争三国人物吃多少饭，睡了多少女人这样的话题，不然我是不是还要逐一证明？你说考察，那你也得拿出刘备有考察其他人的证据来，张嘴就来么？
你说让诸葛亮回去不是不可以？魏略里怎么写的？备由此知亮有英略，乃以上客礼之。请问你这个以上客礼之怎么说？是发生在樊城呢？还是三顾茅庐就是以上客礼之？
刘备虽然是客将，名义的地位与刘表差不多，刘备不是刘表属下，明白么？并且，刘备不是地方官，明白么？你叫我去读读三国，我是自认为三国读的还不够多，但比你是要读的多多了。
刘备拜访司马徽在徐庶推荐诸葛亮之前，【襄阳记曰：刘备访世事於司马德操。德操曰："儒生俗士，岂识时务？识时务者在乎俊杰。此间自有伏龙、凤雏。"备问为谁，曰："诸葛孔明、庞士元也。"】，所以说该去多读读三国的是你。是不是刘备去见司马徽还要刘表的批准？
因为有荆州高层投降了魏国，所以魏略的说法就能可信？你是这个意思么？
的确，这里我弄错了，我承认。魏略的确是三国志的原始史料之一。但是魏略在关于蜀汉一方的记载失真这是事实。
荆州从事就是刘备身边的人，因为跟着刘备有段时间刘备才能看出这个人能不能大用。聘用前考察怎么个考察法？诸葛亮出个主意，成了就聘用，不成就不聘用？一锤子买卖？你能不能别把你的思维模式代入到古人的思维模式里去？
卧龙不能说明什么，那凤雏又能说明什么呢？司马徽说庞统是“南州士之冠冕”，能和庞统齐名，能差到哪里去。当然了，你又要说这是小圈子吹捧，可事实呢？庞统给周瑜送葬去东吴，那票二代都抢着跟他套近乎。庞统当耒阳令鲁肃都要给刘备写信抱不平。那你又说凤雏又有什么例子能值得这个称号呢？庞统又有哪些事迹呢？那个时代名士有称号很正常，荀彧的叔父辈就有“荀氏八龙”的称号，难不成也是朋友圈互相抬举？至于你那个能力名气之说根本站不住脚，请问没有能力哪来的名气？有名气没有能力的人远的不说，刘虞吧，这人是挺有名气的，至于能力嘛，结局已经说明了一切。你说我开上帝视角，你不如先反省一下自己吧，你开的是什么视角？开的是现代视角，各种现代人的想法往古人身上套。人家诸葛亮自比管乐，徐庶他们认为是夸张了么？“每自比於管仲、乐毅，时人莫之许也。惟博陵崔州平、颍川徐庶元直与亮友善，谓为信然。”人家就是认为诸葛亮就有这么个能力。你说徐庶夸大了你拿得证据，不能你一碰嘴皮，我来找证据。
刘邦还是亭长呢，那是不是跟着他的那票人都看不起他了？刘备织席贩履怎么了，人家现在的身份就是皇室后裔，左将军加豫州牧，还要怎样？哪个州牧郡守不是外来户，这是常制，明白么？你好意思叫我看问题深入，你别拿你那现代观点看问题就谢天谢地了。伊籍即是刘表同乡，为什么会去托身刘备，这个问题你不深入看看吗？他为什么不去站队蔡蒯？难道他开了上帝视角？
刘备当时待诸葛亮不够宽容，所以诸葛亮给刘备出了条计策，这逻辑说得真通。-----这逻辑狗屁不通，你刘备不待见我，我还给你出谋划策，诸葛亮是不是犯贱？
刘备宽仁有度，能得人死力
弘毅宽厚，知人待士-----------你先好好理解这两个评价再来吧。因为地位有差异，所以诸葛亮能和刘备说上话是刘备很给面子，这不是摆谱是什么？你知道什么叫“礼贤下士”么？诸葛亮来一趟，然后聊几句，在然后刘备说你回去等消息吧，有消息我再通知你。多么现代化的场景啊。

请问袁氏灭了么？请问曹操平定了河北怎么还在河北那地头打了两年？
按照你的理解，曹操建安十年的正月算平定了河北，但是从这年四月开始，曹操一直在河北平乱，这一平乱就是两年多。诸葛亮难道还能算出曹操完全平定北方的时间？那么他认为荆州次当受敌不就是建安十年正月到四月之间的事情，那么他去见刘备不也就是这个时间段。过了四月，曹操可就忙了，没时间配合了。
这不是根据你的思路来分析的么？曹操平河北是建安十年正月，这个时候刘备屯樊城，但是徐庶推荐诸葛亮是在新野发生。那么徐庶推荐诸葛亮必然在建安十年以前，刘备屯新野的时间上限为建安六年，下限为建安九年。我就取下限徐庶推荐诸葛亮在建安九年。又根据出师表，诸葛亮出山是在建安十二年。那么从徐庶推荐到出山，这时间跨度是四年。刘备先是屯新野，然后屯樊，再为了三顾茅庐再屯一次新野，然后刘表死了再屯一次樊。
不管你信不信，我反正是信了。

襄阳庞氏，习氏都还算是望族，只是不如蔡氏与蒯氏风光。一般来说《襄阳记》记载的都是襄阳那边有头有脸的人物。
庞统与诸葛亮多少还沾着点亲，庞统是庞德公的从子，庞德公的儿子庞山民娶的是诸葛亮的二姐。庞统的弟弟娶的是习祯的妹妹。所以说庞统没什么根基是不对的。
庞统之前就是南郡功曹，周瑜任太守后任命他为功曹，并且放手让他去做事，算是把他当心腹了，并且刘备去见孙权，周瑜密表扣下刘备这样的机密庞统都知道更说明周瑜是把庞统当自己人的。。功曹是太守的属官，那个时候如果举将身故，一般属吏是要服丧的，更别说周瑜对庞统很不错，所以庞统才会送葬。另外庞统在江东不得重用是哪里的出处？我只知道庞统送葬周瑜的时候，吴人多闻其名，赶着来和他结交。
至于诸葛亮，作为外来户，他们家的背景完全靠姻亲了，然后他本人的能力也的牛，论地位肯定是高于庞统的。举个例子，刘备请诸葛亮出山后，需要借贷军资，从南阳大姓晁姓那借了一千万，担保人就是诸葛亮。这说明诸葛亮在荆州地面上的人脉还是可以的。

你这就是抬杠了，人家史书中的原话你要我给说明豪杰有多少人，益多有多少。你这不是抬杠是什么？还好没有争三国人物吃多少饭，睡了多少女人这样的话题，不然我是不是还要逐一证明？你说考察，那你也得拿出刘备有考察其他人的证据来，张嘴就来么？
你说让诸葛亮回去不是不可以？魏略里怎么写的？备由此知亮有英略，乃以上客礼之。请问你这个以上客礼之怎么说？是发生在樊城呢？还是三顾茅庐就是以上客礼之？
刘备虽然是客将，名义的地位与刘表差不多，刘备不是刘表属下，明白么？并且，刘备不是地方官，明白么？你叫我去读读三国，我是自认为三国读的还不够多，但比你是要读的多多了。
刘备拜访司马徽在徐庶推荐诸葛亮之前，【襄阳记曰：刘备访世事於司马德操。德操曰："儒生俗士，岂识时务？识时务者在乎俊杰。此间自有伏龙、凤雏。"备问为谁，曰："诸葛孔明、庞士元也。"】，所以说该去多读读三国的是你。是不是刘备去见司马徽还要刘表的批准？
因为有荆州高层投降了魏国，所以魏略的说法就能可信？你是这个意思么？
的确，这里我弄错了，我承认。魏略的确是三国志的原始史料之一。但是魏略在关于蜀汉一方的记载失真这是事实。
荆州从事就是刘备身边的人，因为跟着刘备有段时间刘备才能看出这个人能不能大用。聘用前考察怎么个考察法？诸葛亮出个主意，成了就聘用，不成就不聘用？一锤子买卖？你能不能别把你的思维模式代入到古人的思维模式里去？
卧龙不能说明什么，那凤雏又能说明什么呢？司马徽说庞统是“南州士之冠冕”，能和庞统齐名，能差到哪里去。当然了，你又要说这是小圈子吹捧，可事实呢？庞统给周瑜送葬去东吴，那票二代都抢着跟他套近乎。庞统当耒阳令鲁肃都要给刘备写信抱不平。那你又说凤雏又有什么例子能值得这个称号呢？庞统又有哪些事迹呢？那个时代名士有称号很正常，荀彧的叔父辈就有“荀氏八龙”的称号，难不成也是朋友圈互相抬举？至于你那个能力名气之说根本站不住脚，请问没有能力哪来的名气？有名气没有能力的人远的不说，刘虞吧，这人是挺有名气的，至于能力嘛，结局已经说明了一切。你说我开上帝视角，你不如先反省一下自己吧，你开的是什么视角？开的是现代视角，各种现代人的想法往古人身上套。人家诸葛亮自比管乐，徐庶他们认为是夸张了么？“每自比於管仲、乐毅，时人莫之许也。惟博陵崔州平、颍川徐庶元直与亮友善，谓为信然。”人家就是认为诸葛亮就有这么个能力。你说徐庶夸大了你拿得证据，不能你一碰嘴皮，我来找证据。
刘邦还是亭长呢，那是不是跟着他的那票人都看不起他了？刘备织席贩履怎么了，人家现在的身份就是皇室后裔，左将军加豫州牧，还要怎样？哪个州牧郡守不是外来户，这是常制，明白么？你好意思叫我看问题深入，你别拿你那现代观点看问题就谢天谢地了。伊籍即是刘表同乡，为什么会去托身刘备，这个问题你不深入看看吗？他为什么不去站队蔡蒯？难道他开了上帝视角？
刘备当时待诸葛亮不够宽容，所以诸葛亮给刘备出了条计策，这逻辑说得真通。-----这逻辑狗屁不通，你刘备不待见我，我还给你出谋划策，诸葛亮是不是犯贱？
刘备宽仁有度，能得人死力
弘毅宽厚，知人待士-----------你先好好理解这两个评价再来吧。因为地位有差异，所以诸葛亮能和刘备说上话是刘备很给面子，这不是摆谱是什么？你知道什么叫“礼贤下士”么？诸葛亮来一趟，然后聊几句，在然后刘备说你回去等消息吧，有消息我再通知你。多么现代化的场景啊。

请问袁氏灭了么？请问曹操平定了河北怎么还在河北那地头打了两年？
按照你的理解，曹操建安十年的正月算平定了河北，但是从这年四月开始，曹操一直在河北平乱，这一平乱就是两年多。诸葛亮难道还能算出曹操完全平定北方的时间？那么他认为荆州次当受敌不就是建安十年正月到四月之间的事情，那么他去见刘备不也就是这个时间段。过了四月，曹操可就忙了，没时间配合了。
这不是根据你的思路来分析的么？曹操平河北是建安十年正月，这个时候刘备屯樊城，但是徐庶推荐诸葛亮是在新野发生。那么徐庶推荐诸葛亮必然在建安十年以前，刘备屯新野的时间上限为建安六年，下限为建安九年。我就取下限徐庶推荐诸葛亮在建安九年。又根据出师表，诸葛亮出山是在建安十二年。那么从徐庶推荐到出山，这时间跨度是四年。刘备先是屯新野，然后屯樊，再为了三顾茅庐再屯一次新野，然后刘表死了再屯一次樊。
不管你信不信，我反正是信了。

你说刘备聘用诸葛亮要考察对吧，那么既然录用诸葛要考察，那么那些荆州豪杰要不要考察？所以要证明刘备在用人之前都得考察一番的是你，不是我，明白么？
亏得你还叫我读仔细一点，我就问你“乃以上客礼之”是在哪里以上客礼之？或者你认为这个“乃以上客礼之”就是三顾茅庐？
别现眼了行么？刘协名义上是皇帝，曹操该按规矩来还得按规矩来明白么？东汉灭亡也得等到刘协被废才算，明白么？刘备的官职和刘表是差不多的，虽然是寄人篱下，但也不是说给刘表当地方官来的，地方官是刘表荆州牧的下属，明白么？古人都知道“师出有名”曹操都知道“挟天子以令诸侯”，你那现代人的观点就别拿来现了。
我读的比你多，我错了会认啊，你也不看看这么多次辩论你认过错么？要么就是去贴吧复制粘贴，要么就是百度百科，你也拿点真正的干货让我闭嘴啊。
好好去读读襄阳记那几句话不行么？每次都要我分析给你听。刘备拜访司马徽“此间自有伏龙、凤雏。"备问为谁，曰："诸葛孔明、庞士元也。”这个时候刘备并不知道卧龙是谁。“谓先主曰："诸葛孔明者，卧龙也，将军岂愿见之乎？"徐庶在新野推荐诸葛亮的时候明确把名号都告诉了刘备。总不能徐庶都已经报了诸葛亮的名号刘备还要问司马徽卧龙，凤雏是谁。那刘备访问司马徽还要给刘表打个报告呢？
还理由之一，荆州高官是不是还把刘禅的出生年份搞错了？我已经解释过”魏略“主要记载魏国之事，可以补阙。他国事迹不尽真实。
良弟谡，字幼常，以荆州从事随先主入蜀，除绵竹成都令、越隽太守。才器过人，好论军计-------才器过人不是马谡自吹自擂明白么？才器过人当个太守还不行么？他的问题是不甘于当太守，好论军计。刘备说他”言过其实“即是指这个。看问题能看深入点么？”亮犹谓不然，以谡为参军，每引见谈论，自昼达夜。“诸葛亮用马谡当参军，难不成还在讨论国计民生问题？自然是讨论军计。这里也和诸葛亮对刘备说马谡“言过其实”犹谓不然是相连贯的。
聘用考察是你先提出来的，那么你肯定要找出证据来证明你的观点。你拿现代人的各种观点套用古人不是一次两次了。
又在偷换概念了，庞统和诸葛亮齐名，诸葛亮凭什么和庞统齐名？靠朋友圈的吹捧？你不是说要看事迹么？庞统有什么事迹能让东吴的人来结交？能让鲁肃给打抱不平？这个你不解释么？为什么诸葛亮这里就非要有事迹彰显才能？
请不要继续偷换概念好么？这是一码事么？难道五子良将是朋友圈吹捧的？于禁就因为水淹七军就要给开除出五子良将的队伍？
刘虞有能力是吧，那么他被公孙瓒搞死算不算有能力？那公孙瓒被袁绍搞死又算不算有能力？袁绍被曹操打败又算不算有能力？到底谁在非黑即白？刘虞的结局你不看原因的么?他为什么被公孙瓒搞死就忽略了？高顺和陆逊的例子哪一个是因为自己本身的能力不够而导致的？
互相吹捧，果然在黑子眼里，什么都能是贬义。你要说朋友圈互相吹捧你也好好去了解一下当时的社会风气行么？”阎忠异之，谓诩有良、平之奇。“这个阎忠又怎么看出年少时期的贾诩有张良，陈平那一档次？也是吹捧？拜托抬杠前也最起码做点功课行不行？
将军既帝室之胄，信义著於四海----要么就是诸葛亮在吹捧刘备，要么就是隆中对是瞎编的，是么？即便是魏国的鱼豢也说刘备是”临邑侯枝属“，人家敌国之言都没否认刘备的出身，到你这就要笑死人，笑话别人前先照照镜子行么？
外来人的意义在于，既然连州牧都要联合本地豪强便于统治，那身为同乡的外来依附者不去依附豪强而去自托于客将刘备，这个问题你就不考虑？光考虑站队？刘琮刘琦哪边上风不是明摆着的事么？伊籍怎么就站队站到差点都要声称跑到吴巨那里避难的刘备那里去了呢？难道他开了上帝视角？
不就是诸葛亮认为刘备对他礼遇有佳，才给了刘备一条建议----------能不能别提你那不通的逻辑了，按照魏略的说法”备与亮非旧，又以其年少，以诸生意待之。坐集既毕，众宾皆去，而亮独留，备亦不问其所欲言。备性好结毦，时適有人以髦牛尾与备者，备因手自结之。“这叫礼遇有佳？就这诸葛亮还给出主意，这不是犯贱是什么，哦对了，是刘备在考察诸葛亮呢。
刘备礼贤下士不是在诸葛亮眼里是这样的，是当时社会基本这么认为的。”折节下士“”礼贤下士“这种行为能被当时社会称颂不是没有原因的。作为君主，想要延用人才，那么不管真心也好，假意也罢，总要做到这一点。到你这是不是诸葛亮能和刘备说上话就感激涕零了，那还三顾什么茅庐。

袁谭死了，二袁死了？”幽、冀吏人奔乌桓者十万余户“这十多万人还在幽州地头上是假的？三郡乌桓是不是亲和袁绍的看史料呗”英雄记曰：绍遣使即拜乌丸三王为单于，皆安车、华盖、羽旄、黄屋、左纛。版文曰："使持节大将军督幽、青、并领冀州牧阮乡侯绍，承制诏辽东属国率众王颁下、乌丸辽西率众王蹋顿、右北平率众王汗卢维“
袁绍有没有完全占据幽州，那请问袁绍没有占据的郡县归谁管理？是乌桓管理还是自治？辽东地处偏远，已经形成独立势力，与益州之汉中一样，这要区别看待。
是时曹公方定河北，亮知荆州次当受敌，而刘表性缓，不晓军事。--只有河北完全平定，荆州才会次当受敌。
诸葛恪就说过”近者刘景升在荆州，有众十万，财谷如山，不及曹操尚微，与之力竞，坐观其强大，吞灭诸袁。北方都定之后，操率三十万众来向荆州，当时虽有智者，不能复为画计，於是景升儿子，交臂请降，遂为囚虏。“
魏略的”方定河北“就是这个意思。
贾诩传中"太祖曰："善。"乃并兵出，围击绍三十馀里营，破之。绍军大溃，河北平。“要按照你这种说法，这建安五年曹操就平定河北了。
汉中在当时已经属于独立出来的势力，刘璋与张鲁都是分开来说的。
8月平叛能掩盖4月就有叛乱的事实？，谁不知道曹操打完河北就要打荆州？可问题是当时“主”都还没完全解决，还谈什么“次”。
我业余水平，感情你是专业的？
建安九年徐庶推荐诸葛亮，建安十年诸葛亮见刘备，建安十二年才三顾茅庐，合着刘备考察了三年么？
“ 时先主屯新野。徐庶见先主，先主器之，谓先主曰："诸葛孔明者，卧龙也，将军岂愿见之乎？"先主曰："君与俱来。"庶曰："此人可就见，不可屈致也。将军宜枉驾顾之。"由是先主遂诣亮，凡三往，乃见。”
整个这段话的时间地点不交待的很清楚了么？“时先主屯新野”这对话就发生在刘备屯新野的时候，后面的记载都是连贯的，你能解读成刘备在樊城去三顾茅庐。你这么专业你怎么不去修史呢？
臣松之以为亮表云"先帝不以臣卑鄙，猥自枉屈，三顾臣於草庐之中，谘臣以当世之事"，则非亮先诣备，明矣。虽闻见异辞，各生彼此，然乖背至是，亦良为可怪。------------裴松之没把话说死？哦对了，三国志全译没有翻译裴注，难怪你看不到。然后你比裴松之还牛逼，果然专业。

需要的是张良

庞统不被重用是因为长得难看，可能长得和宋小宝差不多，是个领导都不会重用的啊。

给楼上几位跪了，真牛逼。。。

这察举制度了存在多少年了，不就是为了选拔考察人才么。刘备生活在汉末，不知道察举制度，不知道任用人才前要考察，这是谁在抬杠？

“庶曰：“此人可就见，不可屈致也。将军宜枉驾顾之。”---徐庶也只是让刘备亲自去见诸葛亮，刘备三顾茅庐不算上宾之礼，那么是不是可以认为徐庶也没有建议刘备用上宾之礼对待诸葛亮。

啊呦，谁丢了显眼不算很明显么。按你这么分析，曹操杀董贵人，伏皇后都是按照规矩来的，刘协对曹操的做法感到很满意是么。刘协禅让，也是心甘情愿的，毕竟让了三次曹丕才接受。亏我还口口声声告诉你有名义和实权之分，结果不正面回答问题，东拉西扯。

官职差不多能说明什么，那个时候主要是比谁拳头硬，明白么？这点也不认同的话，劝你也别研究三国了，害人害己。不信自己到贴吧找人去问问，或者翻翻帖子。

对对对，刘备是寄寓在刘表哪里，且两人官职差不多，所以刘备也可以让刘表去屯新野替自己看门。说的好像寄寓就没有上下之分了，不分谁听谁的命令了。

“挟天子以令诸侯”师出有名----感情是刘协为了让曹操出师有名，被挟持还感到很开心是么。这还是正常人的思路么？为了回避刘协是傀儡没有实权,你好像已经没有思路吧。

读了那么多遍，都不知道魏略是三国志的史源之一，估计你一天至少能把整本三国志读十来遍吧。这确实比不了。
我要是不知道魏略是三国志的史源之一，我也会认错。这种板上钉钉的事实，不认错行么？
说得好像你没去贴吧复制粘贴过似得，做人说话能不能要点脸呢。百科怎么了，你这水平连百科估计都没读全吧。说到干货就算了吧，首先你自己也没什么干货。在你眼里，对刘备，诸葛亮有利的才算干货吧，这咱确实没有。

还是先给你理一下吧，刘表先是在襄阳接待了刘备，然后安排刘备屯新野，最后又被刘表调回樊城。你怎么能肯定刘备是先了徐庶，再见了司马徽呢？我看刘备是先见了司马徽，再见了徐庶。刘备在襄阳见司马徽，还需要给刘表打报告么？

早就告诉过你了，一码归一码。你是权威么？你懂什么叫以偏概全么？不懂自己去百度一下，别像复读机一样浪费别人时间。

“才器过人当个太守还不行么？”--- 本郡的叛乱还要隔壁李严帮忙搞定，这叫太守当的行，叫才器过人? 诸葛亮和马谡到底谈些什么，按你的标准，是你提出来的，你也用干货举证。好论军计=言过其实？好伦军计的人多了去，都是言过其实么。刘备没考察过马谡，怎么知道马谡好论军计的？还现代人观点，说得古人用人就不考察似得，你冒充古人也不是一天两天了。

你懂什么是偷换概念么？还又偷换概念了，也不知道是谁在前面搞错了。
庞统做过郡功曹，不算事迹？庞统在荆州就有喜欢称赞别人的美德，东吴几个二代过来结交一下不行么？庞统做过周瑜的功曹，鲁肃有是周瑜的好友，庞统和鲁肃就不能是朋友么？请问，诸葛亮除了朋友圈的评价，又干过哪些具体的工作么？

请不要继续不懂装懂好么。这怎么不是一码事。前面不是说“没能力来哪的名气么”，于禁在五子良将中最有名气了，为什么军事能力却名不符实呢？别瞎扯好么，我可没说要开除于禁。

刘虞被公孙瓒弄死，就说明刘虞能力不如公孙瓒了？按你这标准，孙坚被黄祖弄死，所以孙坚能力不如黄祖。黄祖又被孙权弄死，所以黄祖能力不如孙权，由此可得孙权能力比孙坚强。省省吧，你这种过时的逻辑，早就在贴吧被表了无数回了。

果然，在吹子眼里，只要是好话不管谁说的都信。请问阎忠与贾诩属于同一个朋友圈吗? 拜托，洗地前，先看一下对应关系。

让别人照镜子之前，先看清楚别人说什么。我否认过刘备是刘胜的后裔。我给你举刘盆子的例子，就是要告诉你这种枝上叶上的根本不稀罕，当时这种皇族后裔大把抓了。

你能在考虑的深一点或连贯一点么。“荆州豪杰归先主者日益多”这也是你自己引用过的。很多荆州豪杰都投奔刘备了，伊籍如果不投刘备，伊籍恐怕是想绕远路吧。“绍强盛，我以少众从之，必不以我为重。曹公众弱，其得我必喜，其宜从二也。”---这道理不是一样么。伊籍在投奔刘备是就知道刘备有投奔吴巨的打算，这才是开了上帝视角吧。

搞搞清楚，刘备没有召见诸葛亮，诸葛亮在众人发言时也没发言，刘备开了上帝视角么，知道此事坐着的这个青年是后来的诸葛丞相吗，有一条好的计策么？当时刘备的身份是左将军，诸葛亮一个平民，和刘备说话前都没行礼，刘备也没介意这不算礼遇有佳，礼贤下士？诸葛亮见庞德公都要拜呢，难道说刘备地位还不如庞德公？感情刘备40多岁，左将军，还要主动搭讪一个初次见面的20几岁年轻人。哦对了，刘备礼贤下士，所以应该先拜一下诸葛亮，在悉听教诲后直接聘用。

礼遇有佳并不是你想象中的那样。“先主曰：“君与俱来。”，刘备对徐庶说这话时，难道忘了假装“折节下士，礼贤下士”。当时，在野的人才选择跟着哪个诸侯，不仅仅看的是礼节，更要看君主是不是言听计从。郭嘉离开袁绍，而跟着曹操，就是这个原因。甘宁投奔孙权，难道是因为孙权礼节很好？当时，刘备能直接采纳一个还没什么名气小年轻的话，已经是诸葛亮莫大的荣誉了。

[本帖最后由 ORPHAN 于 2020-2-29 23:01 编辑]