二袁此几乎丧失了几乎原来袁绍所有的地盘，部将大都叛变了。按你这个逻辑，那袁绍还有其他儿子没死，就代表袁绍的势力一直没灭。我这里指的袁氏是在河北的势力已经被消灭，你要抓住字眼我也没办法。

看看清楚，是十多万户，不是十多万人。十多万户差不多也几十万人了。冀州有百万户，走掉十多万户，等于河北没平？

和亲说明三郡乌丸是袁绍的部下？那曹操和孙权和亲，孙权就是曹操的部下了，孙权和刘备和亲，刘备是孙权的部下了。三郡乌丸在汉灵帝初期势力就成形了，是人家自己的队伍。感情袁绍一和亲，这三郡乌丸，就成了袁绍的部属了。感情汉朝和匈奴和亲好了几回，匈奴早就是汉朝的一部分了吧。

“鲜于辅将其众奉王命。以辅为建忠将军，督幽州六郡。”---你自己不会看么？你不是三国志读了好多遍了么，感情又要说鲜于辅和阎柔等名义上归顺袁绍，所以他们也是袁绍的人，幽州还有几个郡，如辽西，辽西等，地处非常偏远的，当时袁绍，公孙瓒都力所不及，三郡乌丸长期属于自治状态。也就是刘虞到了后，才安定了一阵子，等刘虞死后，公孙瓒根本无法控制住幽州的局面。所以不要说刘虞没能力。
三郡乌丸比张鲁，辽东形成独立势力还要早呢，所以更要分开看。什么要分看开，不是你来定标准的，明白么。

--方 有完全的意思？感情字典也是你发明的吧？这里的方，指方才，刚才的意思。诸葛亮的分析是对应郭嘉的分析里的舍而南征，只不过诸葛亮说的有点偏差而已，但也不能算错。

太祖将征袁尚及三郡乌丸，诸下多惧刘表使刘备袭许以讨太祖，嘉曰：“公虽威震天下，胡恃其远，必不设备。因其无备，卒然击之，可破灭也。且袁绍有恩于民夷，而尚兄弟生存。今四州之民，徒以威附，德施未加，舍而南征，尚因乌丸之资，招其死主之臣，胡人一动，民夷俱应，以生蹋顿之心，成觊觎之计，恐青、冀非己之有也。表，坐谈客耳，自知才不足以御备，重任之则恐不能制，轻任之则备不为用，虽虚国远征，公无忧矣。”

--诸葛恪说这话时，都已经上帝视角了，明白么。

--建安十年曹操定河北你都不认，建安五年曹操定河北你会觉得是对的么。所以麻烦你前后多看几个字。
“乃并兵出，围击绍三十馀里营，破之。绍军大溃，河北平。太祖领冀州牧，徙诩为太中大夫。”你要知道，原文是没有标点的，标点是后人加上去的，难免有错。这句话的断句应该是这样，“并兵出，围击绍三十馀里营，破之，绍军大溃。河北平，太祖领冀州牧，徙诩为太中大夫。”所以这里，说的也是建安十年河北平。这个问题上，你急于找救命稻草的心情我可以理解，但最后又变成自抽了实在笑死人了。

刘璋张鲁分开说，感情乌丸和袁绍合着说了。乌丸没单独列传么？

“但是从这年四月开始，曹操一直在河北平乱”，“8月平叛能掩盖4月就有叛乱的事实？”---这两句都是你原话。平叛和叛乱是两码事，明白么。你这种伎俩贴吧几年前就有人总结了一个词，叫转进。前面说的平乱，发现时间搞错了，开始转到叛乱了。这几年，这种下三滥的伎俩已经几乎没人用了，你还拿别人玩剩下的在用，还有资格看不起贴吧。就你玩这种下三滥的伎俩，好意思说自己会认错，谁信啊？

我不专业，可我不随随便便修史，特别是为了吹某人，去修史。

真逗，刘备在那个计策有成效后，就认可诸葛亮了。诸葛亮在三年后才正式加入刘备阵营，这个矛盾么？

你说连贯就连贯么，史书结合着看不是你的观点，现在玩双标了？三国志省略的地方多了去了。我这事结合三国志和魏略看，这叫修史？

“孙权遣兵佐先主拒曹公，曹公引军退归。先主收江南诸郡，乃封拜元勋，以羽为襄阳太守、荡寇将军，驻江北。” 关羽绝北道没写，等于绝北道没有的事情。
先主遣麋竺、孙乾与刘表相闻，表自郊迎，以上宾礼待之，益其兵，使屯新野。荆州豪杰归先主者日益多，表疑其心，阴御之。使拒夏侯惇、于禁等於博望。久之，先主设伏兵，一旦自烧屯伪遁，惇等追之，为伏兵所破---这之间也没写“刘表使刘备北侵，至叶，太祖遣典从夏侯惇拒之。备一旦烧屯去，惇率诸军追击之，典曰：“贼无故退，疑必有伏。南道狭窄，草木深，不可追也。”惇不听，与于禁追之，典留守。惇等果入贼伏里，战不利，典往救，备望见救至，乃散退。”---先主传也没写刘备没到过叶县，等于刘备没去过叶县。
这种例子三国志中大把抓了，还用我一个一个举出来打你脸么? 你好意思吹你三国志读的多么，你什么水平我心里没数么。

把史料复制粘贴一下，一句解释和翻译没有，然后不懂装懂的说一通，以为自己很懂了，给别人扣个帽子---这不是贴吧玩剩下的把戏，你还学着用啊，果然是专业打滚人士。

[本帖最后由 ORPHAN 于 2020-3-1 02:53 编辑]

蜀国国力连东吴都不如

察举是察举，说的好像刘备就没有察举过似得，能先弄清楚什么叫察举再来说行么？敢问诸葛亮被刘备是举了孝廉还是茂才？
你先解释一下什么叫上宾之礼行么？这个上宾之礼发生在哪里，发生在何时？
曹操杀董贵人又怎样，献帝是傀儡又怎么样，名义上他还是汉朝的官。这就和刘备名义上和刘表是同僚一样，名义上的地位是对等的。刘备可以寄人篱下，但绝对不是刘表的属下，不是刘表的地方官明

白么？不是说刘做什么都要向刘表报告，明白么？刘备投靠陶谦，陶谦表刘备的豫州刺史屯小沛，感情这刘备又是陶谦的地方官了？
你再怎么扯实力也绕不开名义上汉献帝仍然是皇帝的事实，这和实力无关。曹操仍然要“挟天子以令诸侯”。他不可能越过皇帝这一道关"曹公豺虎也，然讬名汉相，挟天子以征四方，动以朝廷为辞“。

曹操是有实力，他怎么不把皇帝剁了？刘表和刘备也一样，一个镇南将军荆州牧，一个左将军豫州牧，名义地位上是对等的，和实力有关系么？因为刘表实力强于刘备，刘备就成了刘表的地方官？成了

刘表的属下？然后做什么都要给刘表打报告？
是是是，谁能不犯错呢，你之前犯过的错误说的好像就不存在似得。我实在是懒得去翻以前的帖子来找证据了。
不过我有个好处就是，我犯了错误我肯定会承认，至于你嘛，我印象中你就没认过错，最多是回避错误，装傻充愣了。
我去贴吧复制粘贴过？对付你这种水平的真不需要，我要去贴吧复制粘贴我会搞错庲降都督？我会把《魏略》是三国志的原始史料之一这种问题搞错？你就别含血喷人了。你去贴吧复制黏贴这个我是有

证据的，你在贴吧的名字我都知道。至于干货有没有，总之比你多吧。你的干货在哪里？

你连回帖都没看清楚我说什么，还要给我理一理。我都说了诸葛亮拜访司马徽在徐庶推荐之前。至于为什么会扯到这个问题则是你所谓的刘备离开地方是要和刘表打报告这种根据的逻辑。按你的意思刘

备刚到荆州，也就是建安六年就去拜访了司马徽咯？那意思刘备建安六年就听说了诸葛亮的名号了咯？“识时务者，在乎俊杰。此间由卧龙、凤雏。”，这还访什么鬼世事，访完了就没有然后了？然后

徐庶建安九年又推荐了一道，然后这有两人推荐了，刘备还用“诸生意待之”，就刘备这操行，是怎么做到荆州豪杰归先主日益多的？哦，对了，是考察，说不定还在暗中观察。
要不要看看《资治通鉴》是怎么来安排时间线的？
“刘备在荆州，访士于襄阳司马徽。徽曰："儒生俗士，岂识时务，识时务者在乎俊杰。此间自有伏龙、凤雏。"备问为谁，曰："诸葛孔明、庞士元也。"徐庶见备于新野，备器之。庶谓备曰："诸葛孔明

，卧龙也，将军岂愿见之乎？"备曰："君与俱来。"庶曰："此人可就见，不可屈致也，将军宜枉驾顾之。"备由是诣亮，凡三往，乃见。”这一条在建安十二年。当然，你牛逼，比司马光还牛逼。你看人

家司马光采用了《魏略》不？
郦道元的《水经注》可以说是牛逼吧，但是由于他生活在北方，没去过南方，所以《水经注》中南方水系的记载就有不少错误，也过于简略。同样，《魏略》作为私撰的史书，鱼豢是没有什么官方支持

的，本国传闻尚可有渠道获得，他国传闻的获得渠道就难免失真，这种叫以偏概全？请不要侮辱这个词好么？

还真觉得自己有水平？来来来，我给你点干货。首先，马谡任越隽太守这个时间并不明确，你怎么确定高定派人围新道县时太守是马谡？你能举证么？第二，建安二十三年汉中战事焦灼，刘备急书发兵

，哪个郡还有多余的郡兵去平叛？李严为什么能平叛是因为他不但是犍为太守，还有兴业将军这个军职，是有兵的。
马谡和诸葛亮谈什么？马谡“好论军计”这是史料明载，诸葛亮又用他为参军。参军是什么还要我解释么？这不是证据是什么？
谁规定好论军计就一定是言过其实了？你要不要去查一查“言过其实”是什么意思？刘备说马谡才器过人是言过其实么？显然不是指这个。马谡好论军计才是言过其实，明白么？好歹把成语学习好了再

来抬杠行么？
郡功曹就等于事迹了？怎么同在荆州的刘备连听都没听说过呢？这可是襄阳的郡功曹啊。知道庞统靠什么出名的么？来来来，继续给你干货，“徽甚异之，称统当南州士之冠冕，由是渐显。”
“庞统 字士元，少未有识者，惟德公重之，年十八，使谒德操。德操与语，自昼达夜，乃叹息曰：“德公诚知人，此实盛德也。必南州冠冕。”由是显名。 ”
我忘了，这是朋友圈吹捧。不能算数。能不能别用那恶心的“朋友圈”词汇来侮辱古人么？
“乡里旧语，目诸葛孔明为卧龙，庞士元为凤雏，司马德操为水镜，皆德公之题也。” 庞德公是什么人？也是朋友圈吹捧的发起者？他又做了什么“未尝入城府。躬耕田里”连城都没进过的一农民，凭

什么能让刘表数次延请，最后还要亲自登门拜访去请他？不就一农民么。连功曹都没当过，是吧。
按你这意思，于禁的军事能力很低了咯？那“而时之良将，五子为先”这句话按你的意思是不是该删除了？要么就是曹操瞎了眼，没看出他是个草包，是这意思不？
你这个就是典型的偷换概念，正好大家都可以看看，刘虞会败给公孙瓒，从整个过程来看，那就是他的能力不行的表现。我前面就已经说了要看他的结局的原因，到你这扯一大串来偷换概念。
你倒说说阎忠的话该算什么？算吹捧还是什么别的呢？阎忠不是凉州人？阎忠要不是有名声王国韩遂他们会裹着他搞事情？我明白， 只要是同一个朋友圈里的都属于吹捧，对吧。颍川为之语曰：“荀氏

八龙，慈明无双。”看来荀爽他们家都是朋友圈互相吹捧起来的。“郭林宗、贾伟节为其冠。并与李膺、陈蕃、王畅更相褒重。”看来都是朋友圈互相吹捧了，你总不能说他们不是一个朋友圈的吧？抬

杠前先把自己的水平充实一下，也不至于闹笑话。
皇族后裔大把这不是废话么，刘备那一宗哪个不是皇族后裔，关键是有几个出名的么？知道什么叫名分么？刘渊一匈奴人还”追谥刘禅为孝怀皇帝，立汉高祖以下汉三祖五宗神主而祭之。“呢。这挨都

不挨边，当天下人都不知道啊，人家就为了一个正统的名份。人诸葛亮都要特意提一句”将军既帝室之胄“，你觉得不稀罕那是你，你只能代表你，你能代表谁呀。

荆州豪杰很多投奔了刘备伊籍就要自讬于刘备？那么那些荆州豪杰又为什么要去投奔刘备呢？刘备到了荆州就惹得荆州豪杰来学贾诩说张绣那样么？反过来是不是要理解为那么多荆州豪杰不受刘表待见

对么？伊籍为什么要投寄人篱下的刘备，这个问题难道就不深入思考一下？

刘备没有召见诸葛亮刘备总听说过诸葛亮吧，司马徽说过，徐庶说过，总不能说刘备健忘吧，更别说徐庶这个时候还在刘备那边待着呢。就这，刘备还拿诸葛亮当普通儒生对待。这刘备看来是很讨厌朋

友圈是怎么着？
连行礼都出来了，合着《魏略》还要把谈话之前要行礼都得记下来是么？还庞德公都出来了，庞德公是诸葛亮二姐的公公。连卧龙名号都是庞德公给取的，不但有姻亲关系还可以说亦师亦友，诸葛亮拜

庞德公不是很正常么？再说了，你怎么知道诸葛亮没给刘备行礼？

徐庶见先主，先主器之，谓先主曰："诸葛孔明者，卧龙也，将军岂愿见之乎？"先主曰："君与俱来。"庶曰："此人可就见，不可屈致也。将军宜枉驾顾之。"-------能看完整么，徐庶问刘备愿不愿意见

诸葛亮，刘备的“君与俱来”是请徐庶去请诸葛亮来。不要自己心里龌龊，就把别人想得龌蹉。前面关于刘备的评价有，你视而不见而已，不过是为黑而黑罢了。别在这现了，先把古文功底打好再说吧

二袁没死不就代表袁氏势力没有消灭么？这是事实，谁跟你玩文字游戏，那是你的专长，我可不敢和你抢。
你也知道跑了几十万到辽西乌丸去投奔袁尚，辽西不属于幽州？冀州有百万户是什么时候的事？东汉永和五年的事，这都过去60多年了，还有百万户？而且那时才只有九十万户，五百万人口，还不到百万户。六十年过去曹操破冀州按察户籍可得三十万众，这个三十万众一般有几种说法无非是三十万口，三十万兵，三十万户。三种，不管哪一种，都反应出当时人口下降的厉害，一下子从幽，冀二州跑出去十几万户投奔在辽西郡与乌丸一块的二袁能没影响？
和亲代表了就是部下？我有说乌丸是袁绍的部下？我的意思是乌丸作为独立存在的势力是亲袁的。
“乌桓乘天下乱，略有汉民十馀万户，袁绍皆立其酋豪为单于，以家人子为己女，妻焉。辽西乌桓蹋顿尤强，为绍所厚，故尚兄弟归之，数入塞为寇，欲助尚复故地。”
“且袁绍有恩于民夷，而尚兄弟生存。”
然后你想说幽州三郡乌丸所在地就没有郡守县令了么？

“鲜于辅将其众奉王命。以辅为建忠将军，督幽州六郡。”---------你以为让鲜于辅督幽州六郡就等于幽州六郡都不归袁绍控制么？鲜于辅只是代领渔阳太守而已，并且他能控制的地方有限明白么？袁熙作为幽州刺史，他在涿郡就不可能被鲜于辅来督。另外渔阳王松还占据了渔阳郡的雍奴、泉州、安次三个县。鲜于辅的督幽州六郡更多是名义上的。至于辽西，看上去地盘是很大，但实际上人口是非常稀少的，但是这不代表辽西郡就没有郡守县令，只是史料不载而已。
三郡乌丸难道还可以设长吏？还自治都出来了，合着这三郡就没有郡守县令了？你这分开看都看到什么了。
触自号幽州刺史，驱率诸郡太守令长-----这焦触驱逐的是什么？是空气么？
理解能力能再提高一点么？“是时曹公方定河北”指的不是曹操平定河北还是刚刚平定冀州后么？你知道郭嘉说的”舍而南征“是什么时候的事么？是建安十二年，诸葛亮建安十年能分析出两年后的事？

诸葛恪那叫开上帝视角？人家就事论事而已。诸葛亮不也是就是论事么。我今天看昨天的事那是不是也叫开了上帝视角？
曹操是建安九年九月领的冀州牧，你看看这年九月的形势，除了邺城被下，高干以并州降，袁谭还在南皮，袁尚袁熙还在幽州，这叫河北平？
你怎么解释一下河北平在前，曹操领冀州牧在后？按你的理解河北平怎么也要到建安十年才算吧，怎么在建安九年曹操领冀州牧之前就河北平了？
你这个时候怎么不拿你当宝看的二十四史全译来看看人家怎么断句的了？来来来，这稻草我不需要，你拿去用，以后你有的是地方需要用。用稻草自抽脸效果更佳。
是你把袁绍乌丸合着说的吧，因为乌丸自治，所以袁绍没有占据幽州三郡这不是你的观点么？然后你又拿益州汉中放一块说，我倒反问你一句张鲁没单独列传么？

这里算我表达不准确吧，应该是河北四月就开始乱了，幽州，并州相继叛乱。我的意思很明确，即使从建安十年四月起，河北就不太平，曹操一直在河北平乱。

你这才叫修史呢，黑诸葛亮黑刘备都黑到飞起了。还考察了三年，你这简直就是发明历史了。史书结合看是不错，明显有矛盾的地方还结合看？屁股是歪的，还不是看什么都是歪的。

还打我的脸，你的脸在无数次辩论中肿了多少回你自己没数么？
绝北道只不过是南郡战役中的一个小插曲，以陈寿叙事之简略，有必要在先主传里加上这个么？再说了，人家这记载有矛盾么？
刘备北侵至叶和在博望拒夏侯惇的记载有冲突和矛盾的地方么？你就算要打我的脸你能不能拿点干货来，就像前面说我不知道《魏略》是三国志原始材料之一，那才叫打脸，我认嘛，我又不是不认我说错。但你那这种东西出来不是在打自己的脸么？

则非亮先诣备，明矣。---------你说裴松之没把话说死，这算什么？这还要我翻译？什么叫打脸，这才叫打脸。脸肿了么？

你的逻辑真搞笑，因为不能举孝廉，所以就不能考察人才。按你的我逻辑，我可以认为不能考察人才，就不能招聘人才了。你真的懂察举制度，察举制度的核心是什么？

上宾之礼，就是礼礼遇高于普通宾客。发生在刘备到樊城只后，大致从建安十年开始。

你这滚了一圈回到原地不是浪费别人时间么。这贴里我否认过刘备名义上左将军么？名义能当拳头用，别绕了，敢正面回答么？纠缠寄寓，属下这种文字游戏没有实际意义，当时是不是刘表能差遣刘备，荆州地界上是不是刘表说了算？
刘备是奉命驻守新野的，如果不经刘备同意，从新野回到襄阳，属于擅离职守明白么。别打滚了行么。

自董卓乱汉后，名义上不是重点。看的还是拳头，明白么，别纠缠了，板上钉钉的事情，去问问别人行么，这就是妥妥的干货，明白么。说到这，不得不佩服你的辩品。刘备投靠陶谦，就是依附了陶谦，当然也有一点自主的权利，说他听命与陶谦也可以，明白么。

傀儡皇帝是皇帝，但实质是傀儡，明白么，强辩有用么。谁说了算，看的是拳头，不看官职，刘协说的话，要曹操同意才是算数，懂意思么？别绕了吧，曹操废献帝也只是想不想的问题，不是能不能的问题，只不过他留给儿子去做了而已。

“曹操是有实力，他怎么不把皇帝剁了？”---- 你这句话，不就是你一贯辩品体现。曹操有实力，为什么就剁刘协呢，刘协不听话么，刘协没有利用价值么。打滚也不是你这样的吧。按你这说法，曹操不是很有实力么，怎么不统一银河系呢？曹操统一不了银河系，就是没实力。

名义上对等我不否认，但谁说了算你总要说清楚吧，刘备是不是替刘表看大门，反过来行么，你也要说清楚吧？

犯错多了去了，但是被打脸后，还继续嘴硬的又有几个呢? 老帖子可以翻翻看，你有多少错误你没承认你数过么。

哎呦呦，你什么水平啊，魏略地位都搞不清楚，还要装么。来来，绥阳小谷 散关，陈仓的位置示意图，你自己说哪里复制粘贴来的。

陈仓


散关 绥阳小谷

上面这张示意图有印象么，贴吧有一模一样的，你自己告诉大家哪里弄来的？


我要去贴吧复制粘贴我会搞错庲降都督？---- 复制粘贴可以改成手输，这不是重点，重点是有没有去过贴吧看过别人帖子。你这句话不是不打自招说明你自己也去贴吧看过么。

另外，说的好像你记性很好一样，你八王之乱不是都能记错么。你去看了也不代表你能记得住，明白么，你这记性实在不咋地。

“我会把《魏略》是三国志的原始史料之一这种问题搞错？”--- 这条是我复制粘贴的？我还真不记得了，你有证据可以帮我回忆一下。不过这也没什么，至少说明我不懂我还去问，去弄懂。你呢，装的很牛逼似得，结果一说就三番两次露馅。

我在贴吧的ID你不是早就知道了，我否认过了么，这能拿来说事，我从没否认过这是别人观点，但至少说明我读过。到是你一直在这里到处追着别人咬，也从来没贴过什么干货。

别嘴炮了，你说比我多，至少你应该先晒晒吧。

话说回来，你这几年不就是在吃老本外加龌龊的辩品在这里给吹蜀吹亮么。

我95L“原来刘表在襄阳郊外用上宾之礼迎接了刘备，却没让刘备在襄阳住几天，直接让刘备屯新野了。所以我在问你，你能看出刘备见司马德操时，一定是在新野吗？”

你96L“每次都要我分析给你听。刘备拜访司马徽“此间自有伏龙、凤雏。"备问为谁，曰："诸葛孔明、庞士元也。”这个时候刘备并不知道卧龙是谁。“谓先主曰："诸葛孔明者，卧龙也，将军岂愿见之乎？"徐庶在新野推荐诸葛亮的时候明确把名号都告诉了刘备。总不能徐庶都已经报了诸葛亮的名号刘备还要问司马徽卧龙，凤雏是谁。”

你103L“我都说了诸葛亮拜访司马徽在徐庶推荐之前。”----这后面两段是你说的，你自己看看是不是在甩赖，你哪里说诸葛亮拜访司马徽在徐庶推荐之前？我95L已经说了先拜访司马徽，你后面那些话有又是什么意思？你是怎么看出拜访司马徽时刘备一定在新野，而不是在襄阳。

“按你的意思刘备刚到荆州，也就是建安六年就去拜访了司马徽咯？那意思刘备建安六年就听说了诸葛亮的名号了咯？”--- 对，是在刘备拜访司马徽后才听说的。按你这逻辑，刘备还没拜访庞统呢，又是什么鬼。徐庶也没推荐庞统，又是什么鬼。
“鲁国孔融高才倨傲，年在纪、群之间，先与纪友，后与群交，更为纪拜，由是显名。刘备临豫州，辟群为别驾。时陶谦病死，徐州迎备，备欲往，群说备曰：“袁术尚强，今东，必与之争。吕布若袭将军之后，将军虽得徐州，事必无成。”备遂东，与袁术战。布果袭下邳，遣兵助术，大破备军，备恨不用群言。”---刘备辟陈群为别驾，又不听陈群的又是什么鬼。对了，陈群没自比管仲乐毅，肯定不如诸葛亮。

“然后这有两人推荐了，刘备还用“诸生意待之”，就刘备这操行，是怎么做到荆州豪杰归先主日益多的？”---诸生之意待之，等于刘备轻视人才？你这脑洞挺大啊。刘备待陈群又是什么礼呢？

我否认过资治通鉴里时间顺序么？

这里不是我牛不牛逼的问题，不过你的逻辑一贯不怎么样。我给你个思路，这里是你要证明司马光比鱼豢更懂三国史。

我从资治通鉴里找几个错误处理，我是不是把资治通鉴也否了。

按你这么说，陈寿写三国志蜀志部分的大多没有史源，是不是直接可以无视了呢？

难免失真=所有失真？私撰=不可信？“本国传闻尚可有渠道获得，他国传闻的获得渠道就难免失真”说的好像诸葛亮那些朋友后来不在魏国做官一样。这不就是以偏概全么？请你自己百度一下好么。

哦，原来干货就是提出问题，然后自己也没答案。

马谡在当诸葛亮参军前，最后一个职位是不是越隽太守？在这段时间内，除了马谡，三国里还有记载任何当过越隽太守么？按三国志简略，很多时间交待不清，这里推断最有可能的是马谡。如果你有更明确证据，可以举出来。

“第二，建安二十三年汉中战事焦灼，刘备急书发兵，哪个郡还有多余的郡兵去平叛？李严为什么能平叛是因为他不但是犍为太守，还有兴业将军这个军职，是有兵的。”--- 时先主在汉中，严不更发兵，但率将郡士五千人讨之，斩秦、胜等首。请问李严此时的兵不是郡兵么？还是刘备就抽了越隽的郡兵，没抽犍为的郡兵? 除了吴国，将军无常统，说李严有常统的兵就别秀水平，说多了都是丢人。比如糜竺，无所统御。刘琰，千余人。

参军谈军计我不否认，那么用人要考察你怎么就否认了呢，难道察举制度在乱世就不能变通一下，还是乱世用人就不考察了呢？
那么请问哪里看出马谡不甘当太守，当太守和好论军计冲突么？言过其实就不能只马谡越隽太守当的不行么？马谡上任前，就没有保证过什么么？

“先主问恢：“谁可代者？”恢对曰：“人之才能，各有长短，故孔子曰‘其使人也器之’。且夫明主在上，则臣下尽情，是以先零之役，赵充国曰‘莫若老臣’。臣窃不自揆，惟陛下察之。先主笑曰：“孤之本意，亦已在卿矣。”遂以恢为庲降都督，使持节领交州剌史，住平夷县。”” ---这段文字，告诉你两点，第一在任用前，确实有考察一事。所以李恢才会说“臣窃不自揆，惟陛下察之。”第二点，李恢把自己比作赵充国，说明自己能够胜任。

“先主乃拔延为督汉中镇远将军，领汉中太守，一军尽惊。先主大会群臣，问延曰：“今委卿以重任，卿居之欲云何？”延对曰：“若曹操举天下而来，请为大王拒之；偏将十万之众至，请为大王吞之。”先主称善，众咸壮其言。”---魏延上任前也是保证过的。

这里可能就是指马谡在上任越隽前，保证的事情没做到。

所以我要马谡言过其实为什么就是特指好论军计么？太守当的不好不行么。别成语了，先告诉大家 方 有完全的意思是哪本字典查来的，我也好再去翻翻好么。

[本帖最后由 ORPHAN 于 2020-3-3 13:58 编辑]

履历不等于事迹？合着这庞统的功曹干了和没干一样。

襄阳郡的功曹？莫非庞统给曹操做过功曹。

的确呀，庞统弱冠成名，被司马徽称赞，推荐给刘备，和诸葛亮齐名，“先主领荆州，统以从事守耒阳令，在县不治，免官。”---这刘备怎么差点就和庞统做了一锤子买卖了呢？哦，一定是刘备记性不好，忘记了前面这些朋友圈称赞推荐。

乡里旧语，目诸葛孔明为卧龙，庞士元为凤雏，司马德操为水镜，皆德公之题也。” 庞德公是什么人？也是朋友圈吹捧的发起者？他又做了什么“未尝入城府。躬耕田里”连城都没进过的一农民，凭什么能让刘表数次延请，最后还要亲自登门拜访去请他？不就一农民么。连功曹都没当过，是吧。---- 这不就是 ”折节下士“”礼贤下士“这种行为能被当时社会称颂不是没有原因的。作为君主，想要延用人才，那么不管真心也好，假意也罢，总要做到这一点。这话还记得谁说的么，现在回答你不是正好么。

我的意思，于禁的名气在五子良将中最高，但能力在五子中却是比较靠后的。所以名气一样的人，未必能力就一定差不多。曹操用于禁，可不是不一定看重的是于禁的军事能力。

求你了，这贴里你就别用偷换概念这个词了，你已经搞错了一次，足以证明你不懂了，别再装了，要不你说说我把什么概念又换成什么概念。公孙瓒和刘虞也只打了一次，虽说也在军事上处理不当的情况，但也有叛徒告密的原因，更何况最后刘虞最后被杀也是公孙瓒人品太差。你不是用刘虞的一次战败否定刘虞的能力么，那我也用孙坚的一次战败证明孙坚的能力。这对应关系不是很明确么。

“举称“天子”，纯称“弥天将军安定王”，移书州郡，云举当代汉，告天子避位，敕公卿奉迎。纯又使乌桓峭王等步骑五万，入青、冀二州，攻破清河、平原，杀害吏民。朝廷虞威信素著。恩积北方，明年，复拜幽州牧。虞到蓟，罢省屯兵，务广恩信。遣使告峭王等以朝恩宽弘，开许善路。又设赏购举、纯。举、纯走出塞，余皆降散。纯为其客王政所杀，送首诣虞。灵帝遣使者就拜太尉，封容丘侯。”--- 这段话也是说的刘虞没能力，白话文翻译也有，相信你找到的，我就不翻译了吧。按你的逻辑，最后一群人还为一个草包报仇。

[本帖最后由 ORPHAN 于 2020-3-3 13:59 编辑]

笑死人了，因为有察举制度，所以刘备用人就要考察？你先明白一下察举制度的内容行么？合着诸葛亮给刘备谋划一计就是和察举一样的考察？
建安十年就给了上宾之礼还是建安十二年给的上宾之礼你得说清楚。是给了上宾之礼又放回去三顾呢，还是三顾就是上宾之礼，你也得说清楚。
寄寓和属下叫文字游戏？寄寓是寄寓，有相对独立的自由。属下是属下，完全归属听命于上级。刘备寄人篱下听从刘表的安排正常，但刘表拿刘备当属下来管就不正常，更说不上刘备离开新野就是擅离职守，刘备不是刘表的地方官。寄人篱下自然受命于人，受命于人不代表就是人家的下属地方官，先把属下和寄寓搞清楚再来扯吧。
一堆废话，谁不知道刘协是傀儡，曹操有实力怎么不撇开皇帝自己干？还不是要打着皇帝的旗号？曹操不是有实力也有能力吗？
你知道名义上对等就好，名义上对等刘表就代表不能用对待下属的方式和态度去对待刘备。我给你兵马物质，给你地方屯驻，你帮我做事但不代表你就是我的下属了。明白么？你说地方官，请问刘备是地方官官名是什么？
别比错误了，有心的话自己去看看过往的帖子就行了，那么多帖子在那里你要挖出来我们继续来都行，也让各位看官，看看谁出的丑多嘛，我奉陪到底，逞口舌之能没多大意思。
就那个图还用复制么？中国历史地图集网上一搜就有，我用得着去复制么？当时不会上图，随手弄了一下。
谁还没逛过贴吧是怎么着，不就是这么大个圈子么，怎么着还不许人逛贴吧啊，但我最起码不会什么在这里和我争半天然后去贴吧找人问对策啊。
我又不是吃这碗饭的，我为什么时时刻刻要记那么清楚干嘛，说错了不就说错了，别人指出我还反驳了是怎么着？你看你认过错么？你别说我三番两次露陷，你这是常年翻车，你好意思说我，你不懂去问，可结果如你所愿了么？你回来承认过错的地方么？还不是靠装死翻篇。
我的辩品龌蹉不龌蹉看的人恐怕心中都有数，你给我扣蜀迷的帽子，你看看我黑过曹操么？我黑过孙权么？
刘备去访问司马徽一定在徐庶推荐之前，我可是一直持此观点，麻烦你再往前面翻翻不行么？你在90L问我能看出刘备拜访司马徽的时间，91L有回复，自己去看。然后我96L的解释不是很清楚么，假如徐庶先推荐诸葛亮，那么司马徽在介绍卧龙凤雏的时候刘备不会再问卧龙凤雏是谁了。然后你又蹦出刘表在襄阳郊外接待了刘备，那么刘备是在那时去拜访了司马徽，我不是说了么，假如建安六年和建安九年刘备就分别听说了司马徽和徐庶推荐卧龙凤雏的话，那么他为什么还要以普通诸生来对待诸葛亮？暗中观察么？合着那两人说话等于空气是么？
司马徽说了后刘备难道又去拜访了诸葛亮？这能说明什么。徐庶没推荐庞统应该是庞统已经是郡功曹。
幕僚说的话是参考意见，决定权在于本人，诸葛亮还劝刘备取襄阳呢，刘备就听了？庞统还劝刘备先发制人拿下刘璋呢，刘备听了？难道说下属提出的意见就必须要听么？你这都不是偷换概念了，简直是浑水摸鱼了。
“备与亮非旧，又以其年少，以诸生意待之。”这叫重视人才？你看见刘备轻视陈群了？只因为没有听陈群的建议就是轻视？别摸鱼了行么？
你不否认通鉴的时间顺序？那人家通鉴里明明白白记者徐庶是建安十二年在新野见的刘备。你的观点什么，徐庶先推荐诸葛亮，然后诸葛亮建安十年北上樊城见刘备，再然后刘备三顾茅庐。
然后我们看看袁宏后汉纪，同样把徐庶见刘备系于建安十二年。
你既然不否认时间顺序，那你解释解释上面的问题。
那你更应该看看是陈寿懂三国史还是鱼豢更懂，怎么陈寿就没采取魏略呢？所以说你那思路就别拿来现了。
你是不是认为只有有是史源的才能采信？那我想问你，魏略的史源在哪里？
我有说所有魏略的记载都失真？刘备在荆州生活了那么多年怎么荆州高层投魏了还不知道刘禅的出生年龄？说的好像石韬，孟建，徐庶他们会把诸葛亮的事迹到处宣扬似得。鱼豢是不是著史期间还去他们那走访采风是怎么着？
你说推断最有可能的话，是你要拿出证据，明白么？或者你做一个推断过程来证明。那段时间没有记载的太守多了去呢。为什么就不能是李严平叛后马谡当的太守呢？
除嶷为越巂太守，嶷将所领往之郡------张嶷“将所领”的是什么人？他当时的职位是牙门将。他这不就是带兵赴任么？吴国将军领的都是私兵，和这个不是一码事。你不想想，为什么糜竺的安汉将军要特别说明“无所统御”刘琰的车骑将军“领兵千人”？
汉中之战都到了男子当战，女子当运的地步，
你说乱世用人要变通你就要拿证据来证明，不是说你认为要变通就变通。
你能不能去查一下“言过其实”是什么意思么？前面说他好论军计，后面说他言过其实，诸葛亮犹谓不然，以谡为参军，每引见谈论，自昼达夜。这前因后果明摆着，你还打什么滚？

”臣窃不自揆，惟陛下察之“是让刘备考察么？你是不是看见”察“字就激动了？人家李恢毛遂自荐，自比赵充国，希望刘备考虑用他当庲降都督，对了，这里还用了”遂“字。这又不是特指立即，刘备遂见诸葛亮都用了三年时间，是不是这李恢也让刘备考察了三年？孔子的话你不明白么？”其使人也器之“，马谡还才器过人呢。话再说回来，县令当的不好能当太守？为官一任的好才能升迁不是，这还用你告诉我？这和你所谓的刘备考察诸葛亮是两码事好么？
能别脑补了行么？还保证都来了，那是不是刘备这边任命太守之前都要写个保证书是怎么着？马谡的特点三国志里说的很清楚”才器过人，好论军计“，刘备说他”言过其实“不会是指其”才器过人“，只能是指他好论军计是言过其实。诸葛亮不以为然，还用他为参军，这已经说的很明白了。
我有说”方“字是完全的意思么？翻翻这帖子，我说”是时曹公方定河北“指的是曹操完全平定河北之后的时间。理解能力能不能再提高一点？

一个功曹而已，这就要上天了么？因为庞统比诸葛亮先出来干活，那么凤雏就高于卧龙么？所以凤雏名不虚传，卧龙就是朋友圈吹水？能不能别这么秀？人家庞统显名的原因不在摆着么？司马徽说他是“徽甚异之，称统当南州士之冠冕，由是渐显。”这句话你还能抹了不成？
后郡命为功曹---应当是南郡功曹
庞统是刚从周瑜那过来的，又是被周瑜所看重，初时不用，也算正常。
你不是说得有什么事迹么？这庞德公有什么事迹能让人礼贤下士？朋友圈吹捧么？还拿这个回答我，打回去重来。
能力靠后？没能力先当左将军？曹操不看重于禁的军事能力看重什么？没能力能让他去救火？曹操用人还看谁听话谁不听话不成？
刘虞为什么会被公孙瓒打败？十万之众占尽上风，却要搞一个”戒军士曰：“无伤余人，杀一伯圭而已。”手下又都是“兵不习战，又爱人庐舍，来不听焚烧”被公孙瓒“乃简募锐士数百人，因风纵火，直冲突之。”这说明他很有能力？他能搞定张纯没有公孙瓒打前哨消耗张纯，张纯能远走鲜卑？孙坚之死和刘虞之败完全是两码事，你这不是偷换概念是社么。
之所以为刘虞报仇那是因为刘虞对乌丸采取的是抚，公孙瓒本来就和乌丸鲜卑势同水火，能不合起来对付公孙瓒么？
评价一个人还需要看有没有交情？你规定的么？都是凉州人，阎忠评价一下贾诩不是很正常么？朋友圈不能全信，还要结合事迹看，我想问一下贾诩有什么事迹能让阎忠认为他有良平之奇？荀氏八龙又有什么事迹呢？诸葛亮有没有资格和管仲乐毅比你得看后世对他们的评价，你觉得不够资格就不够资格么？合着诸葛亮还不能自比了是怎么着？
刘曜还能”而自比乐毅、萧、曹，“呢，当然，你也可以说他没资格，当然刘聪说他”："永明，世祖、魏武之流，何数公足道哉！"也属于朋友圈吹捧了。他们不但认识，还是亲戚呢。看样子更加是朋友圈吹捧了。

能别秀了行么？偷换概念玩的真溜，吕布要夺徐州还用得着管刘备是什么身份么？曹操就更别说了，人家打的是王命旗牌，管你是谁，能大过皇命？你就别在这浑水摸鱼了。你拿这个来比刘表与刘备，刘备与刘表是敌对关系么？说得好像刘表自己不是汉室宗亲似得。
刘渊怎么了？人刘渊追尊刘禅为孝怀皇帝合着还需要其他人的批准是怎么着？人家不就图个名正言顺么？
这个问题还需回答吗？用你的话来说，站队刘琮的自然都投曹操，问题是为什么那么多荆州豪杰又要去投刘备呢？你不打算解释一下么？
你怎么确定徐庶又不在刘备身边呢，合着徐庶推荐完了诸葛亮，然后整个三年都消失了？你说郭嘉不能整天跟在曹操身边，那不是废话么，曹操吃饭上厕所玩女人郭嘉都得跟着？郭嘉既然是曹操的军师祭酒，他的职务摆在那里，他还能离开曹操到别的地方去？不管刘备在新野还是樊城，就那么大点地方，徐庶还能走到哪里去？用你的话说还能擅离职守时不时出去浪一圈再回来不成？
说的好像三国志就没写过摸了背这样的动作，能不能别脑补行么？魏略还没写刘备唐诸葛亮回去呢，你怎么又认为诸葛亮回去了呢，你不是脑补是什么？
你以为那时候要延揽人才都是要亲自上门去请的么？你看曹操去亲自请了荀攸么？你看孙策去亲自请了周瑜么？你看孙权去亲自请了鲁肃么？
北去北至的问题还可以接着讨论，你有兴趣，文史区另开一贴，我奉陪。
辽东都被公孙康割据了，能拿来说事么？辽西被谁割据了？合着辽西郡有乌丸势力就等于辽西郡属乌丸了？就没有太守县令了？不管是三十万兵还是三十万户，跑掉十来万户合着没什么影响是吧。十来万户就算按照一户四人的最低标准也就四十多万人口，你跟我说没事？
郡守县令不是袁绍设置难道还是乌丸设置？
整个幽州，人口最多的就是涿郡，袁熙迁治涿郡未尝不可。
你是要袁熙支援袁谭呢还是袁尚？
代郡、广阳、上谷、右北平各杀瓚所置长吏，复与辅、和兵合不代表这四个郡就归鲜于辅了，公孙瓒死后，鲜于辅代领渔阳太守，要按你这么理解，鲜于辅不有幽州五郡了？那袁绍就一涿郡还好意思称据有四州？

帐不是这么算的，鲜于辅反公孙瓒的时候连一个郡都没有呢，一个郡都没有都能拉出四五万人马，这要占据了幽州五郡岂不是要起飞？袁熙有五个郡就有十万人的话，你怎么不说说鲜于辅要占据了五个郡，有十万人马怎么官渡之战不出来走两圈呢？怎么二袁相争的时候出来走两圈？

几乎现有史料整个东汉能找出名字的幽州广阳太守也就是灵帝中平元年被黄巾杀了的刘卫这个人，那是不是因为没有记载整个东汉时期广阳太守只有刘卫？

安次在广阳郡，没仔细看一块说了，很明显他既不归鲜于辅，那么鲜于辅这个渔阳太守怎么还有两个县在别人手里，他自己为什么不在郡治所，怎么被乌丸围在了犷平？他手里按说有十万兵么？

嗯，是驱率，看书不细。那焦触驱率的是空气么？这诸郡守长总不可能是平地冒出来的吧，既然“背袁向曹”那这些“诸郡守长”之前不是袁熙那头的么？

方的意思我前面已经说了，不在赘述。诸葛亮能算到曹操一定能两三年能平定河北，这万一要是打个五六年，或者被反推了呢？诸葛亮的隆中对也没把时间线给标出来吧。
三四个月又怎么样，还不是写河北平在前，领冀州牧在后，你还能修改是怎么着？袁谭都背盟了，还盟友呢？“则袁尚得宽其死，而袁谭怀贰，刘表遂保江、汉之间，天下未易图也。”看看人家荀彧怎么说的不行么？郭嘉就说的更严重了，甚至到了“恐青、冀非己之有也”第地步了，到你这倒好，前面还说曹操消灭袁氏势力不是很轻松，以弱敌强，怎么现在又是一副轻而易举的样子，实力精分么？你怎么不拿你的全译来看看人家怎么断句的？

张鲁单独列传是他汉中太守，又是独立势力，当时一般将汉中游离于益州本土。三郡乌丸算什么？算三郡太守么？
不是考察三年那你解释一下建安十年见刘备，建安十二年三顾茅庐。
要翻老帖随时奉陪嘛，不过就别在灌水区了，去文史区吧，新开一贴也行，随便你划个道。
关羽绝北道见李通传，不是关羽传，这事也没什么吹的，打下南郡是周瑜的本事，关羽只能作为配合行动，有什么好大吹特吹的。是你要扯这个，这个和南郡之战根本就没有任何冲突，有什么问题，就像李典传的刘备北侵至叶一样，并不冲突，这才叫互补。你那叫互补？你这是屁股歪的不知道哪里去了。
““臣松之以为亮表云"先帝不以臣卑鄙，猥自枉屈，三顾臣於草庐之中，谘臣以当世之事"则非亮先诣备，明矣。虽闻见异辞，各生彼此，然乖背至是，亦良为可怪”---臣裴松之认为诸葛亮的出师表说三顾他于草庐之中，咨询当世之事。那么不是诸葛亮先去见刘备，这是很明确的事情。虽然传闻说法不一，各有不同，然而相互违背到这个地步，实在是奇怪。
你要我翻译，我水平不高，差不多就这个意思。要不你翻译一个？又或者你认为裴松之哪里没有把话说死？人家“则非亮先诣备，明矣”是没说死么？

诸葛亮要有司马懿那资本 早就统一中国了

把关羽换成项羽 装在盒子里的头颅就是曹孟德了吧？

接着讨论可以啊，去文史区不如去贴吧，至少哪里还有人参与，看看北去和北至是不是一个意思。

三郡乌丸钞略青、徐、幽、冀时，公孙瓒都挡不住，三郡乌丸不是割据势力又是什么。感情辽东公孙氏是人，蹋顿和楼班不是人。即没史料，又不合理的事情，就凭一句史简略没记载。那不是你说什么就是什么么。

说了半天，大头还不是在冀州，仅冀州就有兵源三十万。几十万人是追随二袁的么，那是逃避战乱去的。很多流民后来都想回来了。“顷之，亡民有诣门首者，公谓曰：“听汝则违令，杀汝则诛首，归深自藏，无为吏所获。”民垂泣而去；后竟捕得。”

这里的郡守县吏是指辽西郡的郡守么？

迁到逐郡为什么不签到逐县呢，放着郡治不守，放着人口第三的广阳郡不要了，龟在故安是什么原因?

这个问题，不需要考虑几年。自袁谭投靠曹操后，这个答案就很明确了。

那你看到袁绍从鲜于辅手里接管过这几个县的史料么。没有的话，当然这种状态一直持续着。

那袁绍就一涿郡还好意思称据有四州？--- 按你这么说，高干占领并州就必须掌握并州打大部分郡了？实际上高干也只控制并州的2个郡。青州，也是曹操袁绍大家分的。这本来就是概况性的说法，和三郡响应诸葛亮一个说法。在得到曹操任命前，鲜于辅不是渔阳太守

，还能自封幽州刺史？鲜于辅那时为什么要公开和袁绍撕破脸皮呢？

这4,5万人又不都是鲜于辅的，招还有阎柔招的。鲜于辅是凭借其是本郡了的影响，阎柔是凭借其在乌丸和鲜卑中的威信。你总能不说鲜于辅在其他几个郡也和渔阳一样有影响力，阎柔可以招诱胡汉可以反复操作。即使说鲜于辅有十万人的话，主要是战斗力比较差的州军

，南面袁熙，西面又三郡乌丸，鲜于辅能守住就不错了，还出来走两两步？你怎么不说为什么袁熙没和三郡乌丸一起联手干掉只有一郡还缺2县的鲜于辅呢。

那你要告诉我广阳是不是也有乌丸？被围犷平史书没记载。鲜于辅的十万兵，不可能全部集中在渔阳，需要分散防守各郡。前面也说了，鲜于辅收收拢刘虞的州兵，本身战斗力就没法和精锐的三郡乌丸骑兵比，所以这也很正常。请问袁熙有5个郡的话，怎么一个郡背叛，

直接跑辽西去呢？

怎么是平地冒出来的呢，袁熙是名义上幽州刺史，鲜于辅有没公开和袁氏撕破脸，之前双方还一起打公孙瓒，袁熙难道不能设置郡守县长么，至少广阳和渔阳袁熙多少还占了点的地盘的。

方你还是没说清楚。那万一时间长，甚至出现极端情况，那只能说诸葛亮说不准确，难道诸葛亮一辈子没翻过错，不能犯错么，诸葛亮是不是要封神了？但是诸葛亮提醒刘备有错么？按你这逻辑，必须等敌人到了眼前才能预测，这不是临阵磨枪么？

这里冀州平，是指平定叛乱。类似的说法“冀州城邑多叛，绍复击定之。 你这里无非是纠结余建安九年平，还是建安十年平，但是实际上都不会是建安十二年。建安十年说的就是河北平定。

这怀二曹操不是一直知道的事情么，双方撕破脸皮也是曹操占领邺城后，有什么问题。古人说话夸大一点常有的事情，你怎么看到这一句就这么嗨呢，“亮以为此县危，不如安从坦道，可以平取陇右，十全必克而无虞，故不用延计。”---诸葛亮一伐还十全必克，最后还

不是满地找牙。

以弱敌强是占领邺城前，袁谭本来就没什么实力，才投奔曹操的。史书又没细看吧，前后形势变化没注意，混着说了。

三郡乌丸比太守厉害多了，太守都杀了好几个。“蹋顿总摄三王部”需要汉朝承认，给个郡守真的职位么么？你这又是太守，又是独立势力才能立传的标准又是你自己发明的，你看张燕，张绣是太守么？

不是很正常么，诸葛亮在襄阳时，刘备有给过一官半职么，需要天天到刘备这里报道么？诸葛亮了不是自己都说了么“躬耕於南阳”，诸葛亮是要自己要回家种地。

真的随我？那去志吧，那里讨论的人多。先发个贴，问问北去和北至是一个意思么。

“有必要在先主传里加上这个么？”麻烦你在看看清楚，我说关羽传，是纠正你说先主传的错误。提一笔叫吹？那李通传是不是在吹李通了。
也只有你认为冀州平和河北平有两个意思，也不知道你屁股歪道那里去了。

“先帝不以臣卑鄙，猥自枉屈，三顾臣於草庐之中，谘臣以当世之事”，则非亮先诣备，明矣。”---明矣是说诸葛亮出师表中的这句话意思很明确，并不是裴松之认为一定是刘备先见诸葛亮。否则哪来的后面半句，还怪什么。
“二者不同，吴志为是。”“世语为妄矣”这种才是下来肯定的结论。


“诸葛恪就说过”近者刘景升在荆州，有众十万，财谷如山，不及曹操尚微，与之力竞，坐观其强大，吞灭诸袁。北方都定之后，操率三十万众来向荆州，当时虽有智者，不能复为画计，於是景升儿子，交臂请降，遂为囚虏。“
魏略的”方定河北“就是这个意思。”--- 你说“北方都定”和“方定河北”是一个意思，这个是你的发明么？“河北既定，从围壶关。”---曹仁传。这个是一个意思？你能去贴吧发帖问问么，别张口就来行么。你这偷换概念玩得真溜啊。

[本帖最后由 ORPHAN 于 2020-3-7 15:59 编辑]

不用韩信
把张辽给蜀国，代替关羽守江陵就行了

你那个分析就别拿出来现了行么？察举是你自己拿出来的，所以更应该你来解释解释察举是什么，也好让大家都明白明白。然后因为东汉有察举制度，所以刘备用人之前都要考察一番时间么？那么像诸葛亮这样提意见的宾客们各自提不同的意见，那是不是刘备每条意见都要实施一段时间来考察？“先主与语论军国计策，政治得失，大悦之，因辟为左将军兵曹掾。”这是不是杨仪也和诸葛亮一样被考察了一段时间才被为“辟为左将军兵曹掾”，刘备不是很明白察举制度么？不可能谈论了一番就用人，一定是杨仪的军国计策都应验了，才会从襄阳功曹辟为属官。是么？

“备由此知亮有英略，乃以上客礼之。”那么在计策应验之前这段时间（像这种事情总不可能是短时间就能应验，总要有个时间段吧）诸葛亮在哪里？是回到了隆中还是一直在樊城？所以这个“乃以上客礼之”是发生在哪里？你不打算先把这个解释一下么？我一直要你解释的是这个。

你这都知道有相对的独立性了还拿下属的标准来看寄寓，合着受人差遣就等于下属了，你怎么不看人家给兵？居然还拿黄祖来说事，黄祖才是刘表的下属，江夏太守不是荆州牧的下属难道还是寄寓么？下属当然可以不听话，不听话不就是对立了么？对立了还谈什么下属。你说刘备是刘表的地方官你得说个官名出来让我们开开眼啊。
“后表与袁尚书，说其兄弟分争之变，曰："每与刘左将军、孙公祐共论此事，未尝不痛心入骨，相为悲伤也。"
是不是刘备”每“与刘表去谈话什么的还都要先打个报告再说？人家刘表对外的信件中都称刘备”刘左将军“，你这要是把刘备当属下管理，也不怕人家笑话？
利用是价值是什么？还不是利用皇帝的名义。你不是说靠实力说话么？既然有实力那还要利用皇帝的名义干嘛？曹操有实力就等于统一银河系？别滚了行么？越滚越出丑。是你扯出乱世靠拳头说话，曹操和献帝比是不是拳头更硬？那么他还要皇帝干嘛？不是靠拳头说话么？
还对待下属的礼仪，你倒说说对待下属的礼仪有哪些。地方官未经允许不得擅自离开驻地属不属于上级对待下属礼仪标准之内？刘备是不是刘表下属？他不是刘表下属拿什么标准去约束管理他？你上嘴皮一碰下嘴皮就完事了？
灵曰："灵观人多矣，无若曹公者，此乃真明主也。今已遇，复何之？遂留不去。所将士卒慕之，皆随灵留。"---朱灵说这话等于投靠曹操这个”明主“了，和夺不夺兵无关。是不是都认了”明主“了还是寄寓？

要挖坟可以挖嘛，只是不太好找，我随时奉陪的。我印象中反正每次都是我最后回复，不知道你说没有时间回还是什么其他原因回。要挖也是你来挖，然后用干货来打我的脸嘛，还可以证明你三国知识多么丰富。

我很早就说了我不会贴图，后来才发现可以上传附件，这有什么奇怪的。你看我二手区发图什么时候开始的，看看是我们在说绥阳小谷之前还是之后。你要不要看看我之前还发过问怎么注册相册的帖子？

我那都是顺着你的话说好么？理解能力能不能再加强一点，你说我去贴吧复制粘贴，我那意思是我要是去贴吧复制黏贴就不会搞错这个问题，错了不就是错了，我从来就没否认我错过的地方。这么多争论贴你认过错么？”以为后患“去贴吧问了后，你得到了想要的结果么？“国人思之？是指黄盖手下的士兵思念他？这种对文字的基本理解错误多了去了。你承认过你对文字理解的错误么？给别人扣”蜀迷“的帽子倒是挺勤快的。
绥阳小谷是四伐你就拿证据来证明行么？卒于官不是卒于太守还是卒于偏将军？我有说陈仓狭道是唯一道路么？主要不就是走那几条路，有错么？至于断绝陇道的解释你自己觉得你那观点说的通么？

我追着咬？合着我就不能参加话题讨论是么？你认过错么？还认错。

翻不翻车就别比了，看过的心里都有数。我不是专业历史研究的，记错地名官职也很正常，你奉若导师的燕京晓林不是前不久在安次的问题上和我一样把他归到渔阳去了么？又不是常年研究这个，看错看漏很正常，拿这个说事都是小题大做。反倒是你那发明历史，以现代人观点去揣度古人，用现代人道德观点去要求古人的那一套才叫真正的翻车，明白么？

绥阳小谷啊，将军官不是官，陈仓狭道等等你错了认错了么？------你说错就错啊，你拿干货来论证啊。

你们扣帽子不就是这样的么？既然都蜀吹了，那还能魏吹吴吹？不踩一家捧一家还好意思叫“吹”。

你不就是想用刘备只有建安六年才能在襄阳访问司马徽来证明你那可笑的没有得到刘表的命令，刘备不能擅自离开驻地的可笑言论么？你问我具体时间，我是不是说了在徐庶推荐诸葛亮之前。我反驳你的观点是如果建安六年司马徽就推荐了卧龙凤雏，那么至少建安九年徐庶又推荐了一次，几年间一个沔南名士，一个受器重的人两次推荐，等到人家上门拜访却以普通儒生待之，并且还不理不睬，这就是所谓的“先主之弘毅宽厚，知人待士，”？这就是所谓的“刘备宽仁有度，能得人死力。”这就是所谓的“观刘备有雄才而甚得众心”？

什么叫礼贤下士？孔子曰：“由不知也!吾闻之：以众攻寡，而无不消也；以贵下贱，无不得也。昔者周公旦制天下之政，而下士七十人，岂无道哉?欲得士之故也。夫有道而能下于天下之士，君子乎哉!”----这说的比较清楚了。以贵下贱，看到了么？左将军豫州牧对待前来拜访的平头百姓诸葛亮以普通儒生待之，并且自顾自结牛尾，还不闻不问，这叫礼贤下士？
备外御寇难，内丰财施，士之下者，必与同席而坐，同簋而食，无所简择。众多归焉。----这只不过是刘备礼贤下士的表现之一，你以为上面那些评价是假的么？为黑而黑有意思么？
说你偷换概念你还不承认，一个是举荐人才，一个是规略谋划，本来就是两种不同的声音，你硬要扯一块说，当然，你也可以说举荐人才也可以选择不听，抬杠嘛，还不就是一张嘴。
昱与郭嘉说太祖曰："公前日不图备，昱等诚不及也。今借之以兵，必有异心。"太祖悔，追之不及。------这曹操还不听程昱和郭嘉的话呢，那怎么说？

徐庶可能不知道庞统么？既然卧龙凤雏齐名，徐庶怎么能不知道庞统，徐庶既然只推荐诸葛亮，那么为什么不推荐庞统难道除了庞统当时已任南郡功曹还能有其他原因？难道让刘备去襄阳把庞统挖过来不成？马谡那个倒真的无法推测到底是李严平乱前当太守还是李严平乱后当太守。或者你可以和我上面那样稍微推测一下也行。

刘备既然访世事于司马徽，这访了又不听，那还访什么？你怎么就能确定诸葛亮劝刘备就攻打刘琮是要守襄阳？“遣忠去，乃呼部曲议。或劝备劫将琮及荆州吏士径南到江陵，”。把刘琮劫到江陵固守这个是之前刘备内部会议上出现过的声音。即便是过了襄阳“保江陵”仍然是当时刘备内部的主流声音。曹操之所以亲自率骑兵追击刘备还不是因为“ 以江陵有军实，恐先主据之”江陵城坚又有很多辎重，你怎么能确定刘备不能在江陵固守对抗曹操？你怎么知道庞统说的又是有极大的风险？你怎么论证风险极大呢？为什么你们认为魏延说子午谷或者潼关计划就没有风险，人家庞统的计划就又极大风险呢？你要拿东西来支持你的观点，明白么？

人才没写脸上但写在了别人的嘴巴里，你不信朋友圈吹捧你凭什么认为刘备不信徐庶司马徽的推荐？“谓先主曰："诸葛孔明者，卧龙也，将军岂愿见之乎？"先主曰："君与俱来。"庶曰："此人可就见，不可屈致也。将军宜枉驾顾之。"说的好像刘备和徐庶的这段对话还是分了好几次说的。这刘备都要让徐庶去请诸葛亮来了，这诸葛亮真来了刘备又视而不见了？刘备说着玩呢？还是要打算考察一下诸葛亮呢？

所以后汉纪和三国志流传下来了，魏略失传了，学术界的问题不就是看谁能流传下来谁更可信么。
诸书皆云刘备劝都秣陵，而此独云权自欲都之，又为虚错。
【臣松之见诸书本"苟身"或作"句身"，以为既云"横目"，则宜曰："句身"。】
又案诸书记及诸葛亮集，亮亦不为太子太傅。-----------学士界的问题不就是这么看的么？难道因为谁先成书就信谁的？又不是你一家出书，那么多家出书呢，魏略先成书怎么把刘禅的年龄还搞错了呢，两百多字有声有色呢，一手资料呢。蜀国无志，是陈寿自己采集的，所以蜀志也是第一手资料明白么？以前三志是分开来流传的。

看你提出这种“陈寿就一定比鱼豢更懂三国，陈寿和鱼豢就此问题开过辩论会?”这种反问就觉得好笑。学术界是不是还要看谁先成书谁才是信史么？荀勖、张华比之司马迁、班固看来还比不上你说的话有分量？夏侯湛作魏书看见了陈寿的书干脆自己把自己的魏书毁了，不再写。那是不是陈寿比夏侯湛更懂三国？

结合三国志看魏略明显是有冲突的，史书有冲突还结合？谁的屁股歪了？
所以刘备才先让徐庶去请诸葛亮有什么问题么？是不是这只是一个靠朋友圈吹捧又没什么事迹的小年轻，让徐庶去叫过来面试一下？

去贴吧可以，别光讨论北去北至问题，最好把那个帖子内其他争论的要点一块拿出来讨论一下，也好看看众人的反应，你去开个贴，我保证到。

三郡乌丸能自置郡守长吏？公孙度人家是正牌辽东太守好么？
献帝初平中，丘力居死，子楼班年少，从子蹋顿有武略，代立。总摄三郡，众皆从其号令。
于是代郡、广阳、上谷、右北平各杀瓒所置长吏，复与辅、和兵合。
三郡乌丸这不是割据势力么？怎么公孙瓒还能在右北平设置长吏？那不是三郡乌丸的地盘么？


大头在冀州就可以无视大规模人口外流？按照曹操受降黄巾三十万人，男女百万人口的的情况，那么冀州大致也和这个情况差不多。跑出去十来万户将近五十万人口叫没事？
很多流民？有多少？曹操打袁谭的时候这些流民逃跑一次，然后袁尚袁熙走辽西的时候这些流民再跑一次？

公孙瓒在与乌丸对立的情况下都能置各郡守长，这袁绍与三郡乌丸和亲状态下还不能置郡守长吏？

广阳人口你也说人口第三，那还是六十多年前的数据，经过这么多年，然后加上战乱，连冀州人口都消减那么多，何况幽州。那么实际来看，涿郡人口为幽州最多，迁治涿郡有什么不可以的？
至于为什么州治在故安，根据“故安赵犊、霍奴等杀幽州刺史、涿郡太守。”来看，有可能袁熙将涿郡郡治也迁到了故安。总之，幽州刺史部此时已经不在广阳。

袁谭投靠了曹操于是袁熙就应该帮着袁尚去打袁谭么？二袁相争一直都是争冀州之主的问题，远在荆州的刘表都能看的清楚，袁熙如何插手？

郭图说谭曰：“今将军国小兵少，粮匮执弱，显甫之来，久则不敌。愚以为可呼曹公来击显甫。曹公必至，先攻邺，显甫还救。将军引兵而西，自邺以北皆可虏得。若显甫军破，其兵奔亡，又可敛取以

拒曹公。曹公远侨而来，粮饷不继，必自逃去。比此之际，赵国以北皆我之有，亦足与曹公为对矣。不然，不谐。”谭始不纳，后遂从之。-------袁谭内部仍然是以消灭袁尚并拒曹操为主，并不是要真

的投奔曹操，袁熙如何选择？

那四个郡杀了公孙瓒所置长吏与鲜于辅阎柔合兵之后，那么那几个郡的郡守长吏就空在那里，必然还是需要有郡守长吏来管理？鲜于辅能自置四郡太守县令，如果他有这个能力，那么他不就等于下一个

公孙瓒么？再者，袁绍是消灭公孙瓒的主要力量，消灭公孙瓒后即便是瓜分战果那也是袁绍要得大头。官渡之战时袁绍举兵南侵，遣使招诱豫州诸郡，诸郡多受其命。袁绍这么做这说明了什么？

灵帝末，羌胡大扰，定襄、云中、五原、朔方、上郡等五郡并流徙分散。灵帝末年并州九郡有五郡已经流徙分散了，直到建安二十年才“始集塞下荒地立新兴郡”，新兴郡就包括了当时没落的五郡之地

（九原 定襄 云中 广牧 晋昌）
剩下四郡高干当占有大部分，说高干据有并州并没有什么很大的问题。青州的话从建安元年的局势来看，袁谭也占了青州的较多部分地区，平原，乐安，北海大部分，东莱部分，另外和济南乐安等地的

黄巾残部应当是有来往的，曹操在青州所占据的部分很少，况且袁谭的青州刺史还是曹操所表，说袁谭据有青州并不过分。

鲜于辅只是代渔阳太守，他是本郡人，他不能担任本郡太守，所以他是行太守事。从袁绍对待阎柔的态度来看，他对鲜于辅的态度应该是一样的。即默认他继续代理渔阳太守。建安四年公孙瓒被袁绍消

灭，袁绍和曹操的嫌隙也差不多在建安四年开始爆发，这个时候鲜于辅跑到曹操那里以奉王命，受命都督幽州六郡已经等于和袁绍撕破脸了。袁绍怎么能容忍一个较为强大的势力在之间的后方。如果说

他占有幽州大部分地区，官渡之战的时候他就应该出手，毕竟官渡之战的时候他跟着曹操在官渡看着袁绍败退。官渡之后冀州叛乱的时候他也应该出手，他为什么等到建安十年曹操破袁谭之后才"柔将部

曲及鲜卑献名马以奉军"。


阎柔招诱胡汉对付公孙瓒可以反复操作，对付袁绍就一定灵了？袁绍在河北的名声比公孙瓒好太多“袁绍有恩于民夷”“绍以宽厚得众心”“绍为人政宽，百姓德之。河北士女莫不伤怨，市巷挥泪，如

或丧亲。”
而鲜于辅也不可能有十万人，前面已经说了，他那十万人至少有一半是袁绍的人。而鲜于辅在其他几个郡没有影响力的话他更不可能去置郡守长吏了。所以鲜于辅什么时候公开表态才是问题的关键。
太祖破南皮，柔将部曲及鲜卑献名马以奉军。
三郡乌丸攻鲜于辅於犷平。
看一下顺序，阎柔和鲜于辅应该是看做同一势力，阎柔在曹操破袁谭的时候才正式表态，那么鲜于辅应当也是如此。这个时候袁熙的幽州发生了叛乱，二袁走乌丸，紧接着这一年的八月三郡乌丸才开始

攻打鲜于辅，这三郡乌丸怎么不早点来攻打鲜于辅呢？这说明一直在鲜于辅阎柔正式表态前，他们并未与二袁处于敌对状态。

你要反过来想，要是鲜于辅占有幽州五郡，袁熙是怎么能跑到辽西去的？这几十万人都在鲜于辅的眼皮子地下怎么跑过去的？

正是因为双方并没有撕破脸，所以袁绍更可以自属诸郡太守。这个前面已经解释。

河北不平定，曹操就不会南下。你还是不能解释建安十年平定河北为什么要到建安十三年才南下。所以魏略才会说诸葛亮在曹操刚刚平定河北之后才去找刘备。什么叫临阵磨枪，这要是曹操被翻盘了诸

葛亮去说这个话那算什么？

是河北平，不是冀州平。“太祖曰："善。"乃并兵出，围击绍三十馀里营，破之。绍军大溃，河北平。太祖领冀州牧，徙诩为太中大夫。”你别说我纠结不纠结了，你不是奉《二十四史全译》为宝么？

你拿出来看看人家怎么断句的不行么？

曹操是建安九年九月领的冀州牧，你看看这年九月的形势，除了邺城被下，高干以并州降，袁谭还在南皮，袁尚袁熙还在幽州-------这是我说的，你看看你怎么回的
你也别九年，十年的，其实也就是3,4个月的事情。袁谭当时是不是曹操的盟友？后来袁谭叛变后，曹操花了不到4个月时间就搞定了，你觉得袁谭有多少实力？袁尚是被打跑的，袁熙在整个曹操平河北

期间，没有任何动作，手下2个大将一投降就没了，你觉得袁熙能有多少实力？邺城是袁氏的大本营，邺城丢了，袁氏想卷土重来是随随便便的么？---------你那意思不就是说，建安九年邺成平定后，

袁谭是曹操的盟友，然后因为几个月被大败了，所以没多少实力，袁尚根据地丢了，袁熙整个平河北没动作，手下大将以投降就跑了，所以没实力，总的来说，就是没实力，所以建安九年说河北平也可

以。
荀彧和郭嘉所说的都是对当前和未来局势的一个判断，在大的方向上是不会有错的，所以他们所说的话基本上都是可信的。你拿诸葛亮的““亮以为此县危，不如安从坦道，可以平取陇右，十全必克而

无虞，故不用延计。”这种战术上的设想去对比不是在偷换概念是什么？

三郡乌丸比太守厉害就可以行太守事了？“蹋顿总摄三王部”等于可以行太守事了？
你这就是强词夺理，乌丸的首领是太守么？乌丸单独列传请问乌丸是指一个人么？你拿乌丸这个少数民族的总称去类比一个人本身就是偷换概念。我可没有说只有太守和独立势力才能立传，我是针对你

“刘璋张鲁分开说，感情乌丸和袁绍合着说了。乌丸没单独列传么？”这种逻辑来解释，看不明白么？

请问袁绍据河北，有完完整整的占领过幽州么，三郡乌丸是袁绍的部下吗？请问如果说辽东不属于河北，右北平，辽西，辽东属国都属于河北么？---------
袁绍有没有完全占据幽州，那请问袁绍没有占据的郡县归谁管理？是乌桓管理还是自治？辽东地处偏远，已经形成独立势力，与益州之汉中一样，这要区别看待。
刘璋张鲁分开说，感情乌丸和袁绍合着说了。乌丸没单独列传么？----------
是你把袁绍乌丸合着说的吧，因为乌丸自治，所以袁绍没有占据幽州三郡这不是你的观点么？然后你又拿益州汉中放一块说，我倒反问你一句张鲁没单独列传么？
张鲁单独列传，乌丸也单独列传，那不是都应该分开说么。----------
张鲁单独列传是他汉中太守，又是独立势力，当时一般将汉中游离于益州本土。三郡乌丸算什么？算三郡太守么？
你这又是太守，又是独立势力才能立传的标准又是你自己发明的，你看张燕，张绣是太守么？---------

你自己看看关于乌丸的这段争论吧，看看谁在偷换概念。

你要解释的是考察三年的问题，不是什么你所谓的诸葛亮还要是不是回家种田的问题。

我前面看错了，以为你引用的是“先主传”。你看后面我的回复就明白了。关羽绝北道见于李通传，总不可能是在吹关羽，“通率众击之，下马拔鹿角入围，且战且前，以迎仁军，勇冠诸将。”这不是在夸李通难道还是在夸关羽？

你叫我翻译，我现在麻烦你翻译一下这段文字行么？你不是喜欢去贴吧么？你要不拿这段文字去贴吧问问，看看是你说的意思么？

河北既定是一个概略的说法，不然河北都平定了，怎么还在围壶关？这并州还处于叛乱当中呢。

方定河北和北方都定之后 难道还是不同的意思？你那么喜欢贴吧，可以贴吧问嘛。

察举是你先提出来，所以你给解释解释东汉是怎么个察举法啊，你来一句因为东汉有察举制度，所以刘备用诸葛亮也要考察，那你应该把这两者之间的联系说清楚，而不是叫我来说明白，你好意思说我

踢皮球。谁主张谁举证不是么？

杨仪因为当过主簿和功曹，所以他和刘备讨论的“军国计策，政治得失”就不必考察了？我前面至少举了三四个没有事迹，却年少知名被人重用的例子，你能不能别选择性的失明。

在樊城待以上宾之礼那还要演一出三顾茅庐么？在隆中待以上宾之礼的话，那是不是这就是三顾茅庐？

你拿张昭与孙权的君臣之义往刘表刘备头上套，你还说你不是偷换概念？刘表是君？刘备是臣？刘备既势穷来投，刘表又资助之，于情于理都得替人做事消灾。替你做事，不代表就是你的臣下，受君臣

之礼的约束。不是拳头才是硬道理么？既然都当属下看了，行动都受限制，去哪里都要打报告，当新野县令你刘备还敢反驳什么？怎么，现在又要提起刘备的身份了？

这不就是典型的撒泼打滚么，你要说刘备是臣，刘表是君，那么刘备的行为自然要受到刘表的约束，可他们之间的关系是君臣关系么？

不要说敢不敢发帖的事情，你要先把为什么会讨论到“曹操有实力为什么不杀刘协”这个前因后果一块发到贴吧去，看看谁出丑嘛。

三国没有定义下属和寄寓么？君臣关系和寄寓关系都没搞清楚。

陈国袁徽以寄寓交州
霸弟徽，以儒素称。遭天下乱，避难交州。司徒辟，不至。
燮体器宽厚，谦虚下士，中国士人往依避难者以百数。

而天下英豪布在州郡，宾旅寄寓之士以安危去就为意，未有君臣之固。

你先看看那时对寄寓的定义再喷不行么？


图等因是谮授“监统内外，威震三军，若其浸盛，何以制之？夫臣与主不同者昌，主与臣同者亡，此黄石之所忌也。且御众于外，不宜知内。”绍疑焉。乃分监军为三都督，使授及郭图、淳于琼各典一

军，遂合而南。------袁绍是不是沮授之主？

布从郝萌反后，更疏顺。以魏续有外内之亲，悉夺顺所将兵以与续。及当攻战，故令顺将续所领兵，顺亦终无恨意。------吕布是不是高顺之主？

能不能去翻一翻，之前的每一次讨论，哪一次不是我最后回复你。（还真没注意最后一次讨论的帖子你还隔了半个月回了一次，厉害厉害，本来以我的性格，肯定是要怼回去，算了，不挖坟了）你在这

里要提之前的事，那代表你还不服嘛，既然不服又提出要去贴吧，那么自然是你去贴吧发个贴，当然，最好也要把你那可笑的言论也带上，让人家也评评理不是。

现在都什么时代了，中国历史地图集网上随便一查就有，我都给出出处了，还需要我给链接？

我最起码在没有结果的时候咬定李严平叛的时候马谡是太守啊，你既然那么肯定拿证据出来啊，拿不出证据你说什么。

绥阳小谷是二伐的论证之前的帖子里我已经给了很多，你呢？你给了什么？哦，好像是一个教授说是五伐，然后我叫你拿出你的观点，然后你说人家教授比我厉害，所以我说的不算，教授说的算。佩服

佩服。

再给你普及一下，如果从长安方向要去陇右无非几条路，一是从长安沿着渭水一线，再就是走坦途经眉，雍一线，主要道路无非就这么两条。--------------这是我的原话，要么是我的表达有问题，要

么就是你的理解有问题。到底是谁的问题显而易见。

我不相信郭淮的分析我信你的，你说了什么能让我相信。


文帝在东宫，茂复为太子太傅，甚见敬礼。卒官。
魏国既建，为大司农郎中令。。。。。顷之，病卒官
太和中，迁敦煌太守。。。。数年卒官，吏民悲感如丧亲戚，图画其形，思其遗像。
先是，河右扰乱，隔绝不通，敦煌太守马艾卒官，府又无丞。
邈同郡韩观曼游，有鉴识器幹，与邈齐名，而在孙礼、卢毓先，为豫州刺史，甚有治功，卒官。
年二十七，起家为豫章太守。。。。。在郡五年，卒官，子谭、承云。
权闻其名儒，以礼徵，秉既到，拜太子太傅。。。。 病卒官。
广陵刘颖与畯有旧，颖精学家巷，权闻徵之，以疾不就。其弟略为零陵太守，卒官。
谢景者字叔发，南阳宛人。在郡有治迹，吏民称之，以为前有顾劭，其次即景。数年卒官。----------------你看看这些”卒于官“的都是死在什么任上。

应该是问下“是时曹公方定河北”指的是什么时候，而不是说“河北平”“河北既定”是什么时候。燕京晓林在安次上错了人家马上就认识到了，好像就在同一页面吧。我要抄我能连错误都一块抄？包

括“驱逐”也是那位吧友一说错就被指出来了，我要是去抄能连错误都抄过来？

你就说我这贴里或者以前的帖子里有那里是以现代人的思维去揣度古代人吧。

你说我脑补就脑补？你觉得你水平高你用你的水平把我击败嘛。

说去贴吧的是你吧，那就应该是你发帖。明白么？

别废话了，又不敢去了。明明知道河北平肯定和诸葛恪说的北伐都定不是一回事，嘴炮打出来又怂了吧。如果不是，你又怕什么呢，贴吧不是我开的，我错了，别人一样会指出来。

所以你去发个贴嘛，我有说不去么？你要不要我把你说去贴吧的给你截图截出来？我现在会贴图了嘛。
说去贴吧的是你，你又要我去贴吧发帖。
能不能别这样打滚。

你不是喜欢讨论么，现在让你去贴吧讨论，又不敢了。给你让我出丑的机会，怎么就不要了。

以后要讨论可以，去贴吧我随时奉陪。在这里，麻烦你别用你这辩品和奇葩的思路就别追着别人咬。说白了，你玩的那些东西，在贴吧有没有市场，你自己心里最清楚不过了。

哪个帖子指出燕京安次错误和驱逐的错误？广志不是你去张郃吧翻到的资料？

说去贴吧的不是你么？我有什么不敢去的，去讨论可以嘛，你发个贴嘛，我肯定去。你这又划了道又不肯去开个贴，你好意思说我不敢去？你去开贴问别人都敢，还不敢开个帖子？谁怕出丑？

其他的也懒得和你扯了

这题，逼乎里多得是……

你出丑还少么，这贴里翻了多少次车。然后说挖坟的也是你，结果说不好找的也是你，这嘴炮打出来又自己吞回去的我算见识了。

你的那些奇葩观点，自己先去验证一下再拿来和别人讨论。没人有空拿你那些东西去献丑。你那些见不得人干货，以后就别拿来说事情了。

是你先搬砖还是燕京在安次上问题承认错误，广志是不是张郃吧复制粘贴过来的，这先问题不是明摆着的吗，不敢正面回答了吧

[本帖最后由 ORPHAN 于 2020-3-14 17:08 编辑]

不用嘛，你不是拿我说的去贴吧求证过么，我可没说吞回去，你要是想继续，那就文史区，谁最后回复的另一个人继续。是你要提出贴吧，你那么喜欢贴吧，现在叫你去贴吧你也能涨威风嘛。我又没说不去，你发个贴吗，又不难，你在贴吧发帖问以为后患也问过，问黄盖的卒于官也问过。发个贴不是很正常的事么？你挑的事，你不管，等我来给你摆场子？

我的奇葩观点还是你的观点奇葩，以己度人又不是一次两次了，别嘴炮了行么。去贴吧嘛，这里有没有什么历史爱好者，去贴吧你多长脸。

驱逐的那个错误是燕京在和一位吧友讨论公孙瓒幽州势力的时候，那位吧友也把驱率看成驱逐，燕京给指出来了。
安次也在那一贴，不过两人都没认识到安次不在渔阳。这个我记错了。这个不是很正常的么？贴吧又没有上锁，谁不可以去呢？你也不想想，去年说汉中太守的时候我要去贴吧复制黏贴当时就可以拿出来打你的脸，我怎么不当时就拿来打脸？只不过是后来看到了这篇文章罢了。

所以，别在这扯了，在这撕逼多没意思。我也懒得回了，你开了贴说一句，我必去。

[本帖最后由 白马银枪 于 2020-3-14 17:42 编辑]

你看，又转了不是。我说的吞，明明是挖坟的事情。还文史区呢，笑死了，几个月没一贴的地方，这不是你这种玩脑补的天堂么。
贴吧是我提的，但是你那些奇葩的观点，我之前就验证过几天了，比如将军官不是官，你看有人认么。合着你那么多奇葩的观点，我要一条一条给你去验么，有些东西明摆着胡说八道，自己都不敢去发了吧。

你不是要我出丑么，要我认错么，给你机会去贴吧发一个，那么难么？你发我肯定去。

记性又不好了吧。谁前面说自己不去贴吧复制粘贴的，被活捉了又开始玩转进了，这个你拿手的。呵呵，那只能说你当时没去或者去了又没记住。还有一点，毕竟张郃吧没什么人气，主要帖子还在魏延吧。

所以，以后别在这里追着别人咬。我觉得和你这种用自己神论做论据的人谈历史一点没意思。去人多的地方才有意思。

文史区不会沉贴，明白么？找起来也方便，总比你半个月后偷偷摸摸回一帖好。我说去文史区你不同意反而要去贴吧，那么就去咯，结果又要我发帖，我凭什么发帖？

我复制粘贴和你的复制粘贴不一样吧，你是拿我和你争论的东西去问别人，拿别人得到的答复来回答我。
当然，你自己不觉得这是复制粘贴罢了。

好了，到此为止，我也懒得和你争，你自以为自己牛逼就行了。

村夫平反常房宰了朱褒，叛乱会不会避免

不会，关键是宰不了朱褒，他也不会坐着等死，还是要武力解决。

沉不沉贴无所谓，可以另存解决，贴吧关键还有人出来说两句话评一下理，转进这种东西不是你想玩就敢玩的。文史区人比水区还少，你这装傻充愣可以啊。什么叫偷偷摸摸，规定不能半个月回帖了么？快到年底事情多，这事情稍微搁了一下.

问别人的观点那时我当时对你这种奇葩干货不太确定。你看我后来还这样么。当然，这样是你不敢去贴吧的原因。毕竟你哪些东西，是没人会认得。说得直白点，就是笑话。

庲降都督是边在这里讨论，边去问来的么，你这就算东拉西扯，故意把水搅浑了吧。

我当然不觉得自己牛逼。圈内谁牛逼大家心知肚明。当然，向你这样辩论的，是不多见了。

其他的就不扯了，既然你都说我的东西是笑话，那更应该让我去贴吧出丑嘛，让人家看我的笑话，怎么不敢去？是不是怕我被笑话的同时你也被笑话？

我早就说过了，都不是吃这碗饭的，谁脑子里也不会天天装着庲降都督治哪里，说的好像你能不去查就记得似得。你奉若导师的燕京晓林不也一样会有记错东西的时候么？

还圈内，这个圈有谁服过谁？不都是撕逼么？你说我这样的不多见了，恰恰证明你这样屁股决定脑袋的才是大多数的情况，先不管三七二十一，帽子扣上再说，拿现代人道德标准去要求古人，拿现代人的思维模式去揣度古人，这不都是贴吧里常玩的么？。

所以说，别在这扯了，去贴吧见真章嘛。好了，这贴你爱回不回，我是懒得回了。

另外燕京晓林在安次上承认看错还是在你在贴吧发的帖子里面，因为我是有印象他承认过记错了的。当然，你也可以说我一直复制粘贴，他错我也跟着错。扣帽子嘛，谁不会。

[本帖最后由 白马银枪 于 2020-3-15 00:24 编辑]