然而无论是演义还是正史这种毅然放弃大老板跟着大哥走的，确实没有第二个了。

你当许褚是死人？

就三国演义来说，比关羽更忠义的人多了去了，就刘备手下，关羽也排不上最忠的，连赵云都比他忠，更别说张飞了。。。。。

然而狗货还是死了。

我其实一直满奇怪狗货为什么会一直相信曹操会不改初衷的。

关羽还是被大老板包养了好几年啊，这算什么忠义？看看人家赵云，杀个七进七出都不投降，最后拼死把刘备的儿子给救出来了。再看看关羽，曹操大兵一到，丫压根没动手，毫发无伤的就带着刘备的老婆投降了。。。。。

滴水不漏你们又说假，有点毛病你又嫌装。
键盘侠 vs 武神 第一回合键盘侠胜~

碰到这种情况，
张飞：死战到战死
赵云：一早就进城让黄嫂和丫头乔装打扮成平民分头先走，自己拖延掩护，主动战曹操，战不过逃，逃不了就义。
关二爷： 立马土山，等张辽来谈条件，讨价还价，最后锦衣进城。

也就不说忠不忠了，这至少说忠心，张飞赵云绝壁是不在二爷之下的。

[本帖最后由 武松 于 2015-12-8 16:55 编辑]

我觉得真有滴水不漏的形象啊，赵云啊，在演义里要外貌有外貌，要武功有武功，要忠心有忠心，要勇气有勇气，要胆略，要智谋，，要脾气秉性哪一样在关云长之下？
那才是完美的形象，也没人说假，我看了只有赞叹。

赵云在公孙手下时就和刘备眉来眼去的还忠? 黄忠不也是降将吗?

嫂嫂在城里, 二爷在城外...

关羽是为了保存大哥的家眷。
忠义这个要看情况的，而且关羽光明正大的表达了立场。而且也践行了回归刘备的诺言。
至于武力，关张赵马蟥怎么也是伯仲之间。关更注重形象而已。
但是最终关羽还是死在这个形象上面。
老了反而没有那么变通了。
也可以说为了忠大哥之事是可以变通的。
但是自己的事情，变通不了。
用现在的话来说
就是 天生骄傲

黄忠还可以说一下，

赵云可是德行无亏的，
公孙贺刘备是老同学，当时关系也还挺好，吧赵云借给刘备的就是公孙本人。
之后赵云归顺刘备，也是在公孙死后落单之时才顺理成章的。这个绝对算不上降将。

顶着武二这个id发这个内容的帖子，窃以为不妥。

战功比二爷薄多了，40岁之前都没怎么带兵打仗。即便是演义第一次分兵给他也到了桂阳了。

北方大了，你怎么知道没人鸟？关公故里没人鸟他？你在说笑呢？

那二爷也没有亏啊, 为了嫂嫂投降, 知道了大哥的消息就回去投奔, 在曹操危急的时候报恩.

赵云不是内卫警备部大队长么，为什么把小说描写看得这么重要...

还不如谈谈被黑出翔的周瑜呢

就是啊，二爷有的子龙都有，再加上子龙的脾气秉性为人比二爷强多了啊，所以我才说子龙才是三国演义中第一完人啊。

赵云可不是降将，是先辞职几年后才又投靠的刘备，而且辞职理由是家人病故，这完全说得过去。。。。。

至于黄忠，这贴本来也没人提他，光名字叫忠有什么用。。。。。

为了嫂嫂投降这话就很假，明显是个幌子而已，刘备的女人连一件衣服都不如，天下皆知，关羽更不可能把这嫂嫂真当回事，无非是当个幌子罢了。。。。。

俺只是对于三国演义中的刘关张不喜，说出自己的一点看法，三国志正史没看过不敢妄加评论。不过某些人乱扣帽子才是真的好笑。

地球上唯一一个有记载百万军中取敌将首级的感受一下

刘备可以把老婆不当一回事，关羽怎么能也不当一回事。
刘备还扔儿子呢，赵云难道也可以扔？

忠就是指老大自己什么想法不管，但受人之托，不可失职。宁愿受降而不辜负。
这样才是成神的原因。
假如就这样死了，忠则忠了。也就普通人物而已。
关羽正是降汉不降曹，千里走单骑，义释华容道这些一整套的才成神的。
装逼不装逼，反正一般人做不到。
可以看看当时关羽可以的选择：
1、死，这个最简单了，张飞估计就是这样做，关羽一定是不怕死的，他开出的这些条件也不能肯定曹操能答应。
2、降，这也简单，以后就是曹操手下一员猛将，荣华富贵。
这两样无论选什么，都不能成神。
然后他做成了，保存家眷，保存忠义气节，还回到了大哥身边。这种不是一个装逼就可以做到的。

本帖最后由 不要看我 于 2015-12-8 17:10 通过手机版编辑

说到底，其实不是真的忠于刘备。
而是忠于自己给自己所编制的那个所谓忠义的光环。

否则华容道放曹操，要是他真心忠于自己的大哥，这种事是绝壁不能干出来的。

当然，最后，他给自己苦心经营的这个形象还是成功了。

赵云七进七出救阿斗比关二投降救嫂更忠吧？

而且华容道私放曹操本来就是对刘备的不忠。。。。。

本帖最后由 VODKA 于 2015-12-8 17:09 通过手机版编辑

键盘政治家、经济学家之后就到了键盘道德学家、历史学家。。。。

彻胆长存义，终身思报恩。威风奇日月，州长来附身

诸葛亮都已经算出来曹操命不该绝了，换谁去曹操都得跑了，不如让关羽去做个人情。这是命运的安排，得认。
真要怨，得怨诸葛亮，谁叫他安排关羽去华容道的。

关羽是因为小说才成神的，所以肯定是按小说情节。

这些牵扯到的其实是个人选择问题，很多时候忠义没那么黑白分明。比如华容道杀曹，最终就算成就刘备大业，那也顶多就是良将，而不是神。
义释也就表现在这个义上，假如杀了，大功一件，合情合理，为什么么不做呢？说明就是这个义字束缚。
关羽就是在各种复杂的忠义情况下，可以抛弃个人的荣华而选择当时的道德标准“忠义”。最终才会成神。
按照现在的道德观，肯定不是这么一回事了。
在我看来，其实最大的污点在后期刚愎自用，不肯讲政治，不圆滑，没有战略眼光。

还是三爷好啊

本来就是在讨论小说，讨论小说才有意思，因为小说反映的正是古人的价值观，史实反而说明不了什么。。。。。

火凤燎原看到最后都快精神分裂了

其实从战略角度考虑，
我认为孔明是不愿让曹操死的，那个时候三足鼎立之势刚成，另两方无论哪一房溃败而灭，对刘备都不是好事。所以派关羽去，是算准了他的脾气秉性，顺便卖他一个人情，也让他还一个人情。
孔明算得周到，也是他太了解关羽的脾气秉性了。

火凤燎原看到最后都快精神分裂了

要和马超比武，尤其是写信让刘备不封黄汉升五虎将，
就不是不讲政治，不圆滑的事情了，
而是品性有点问题了。黄忠那么大年纪了，立了那么大功，关羽凭什么要这么做？看不起别人出身?他自己又是什么显赫出身呢？何况你关二爷和黄忠打过一场，不分胜负啊。

我个人当年也主要是到了这一节上，才开始去回想关二爷的种种形状的。这已经不是骄傲了，而是骄横。

我觉得金庸侠客行中描写的晚年的白自在，倒很符合关云长的形象。

[本帖最后由 武松 于 2015-12-8 17:29 编辑]

那关羽本身就只是个载体而已，更多是在讨论当时作者的思路。

三国演义弘扬蜀国为主，把关羽吹上天，封了神不足为过。没有战功就编故事还加。刘备中山靖王之后据说也有二十多万人。

小说实在太扯谈了。

刘关张作为忠义的代表是毫无问题的。关羽降曹是为了两个嫂子，并且在知道刘备行踪之后保护嫂子成功回到刘备身边这怎么就成了关羽黑点了？赵云单骑救主可是只带了一个可以放在怀里并不影响太多战斗力的阿斗。真能保护两个成年女性糜夫人也不用跳井自杀了。。。你说你关羽在曹营捏死曹操。那转眼还不是给曹操手下乱刀砍死？身陷曹营的两位嫂嫂会有好的下场？
并且曹操对关羽是有恩的。善待关羽送东西给关羽只是恩情的一方面。如果只是这么一点点恩惠，我想也不会有后来的华容道。对刘备的两位夫人秋毫无犯全是关羽的面子。千里走单骑连创五关，砍死曹操好几员大将，结果曹操还是让张辽带一纸文书命令全军放行。这两点才是让关羽最后华容道放曹操的原因。
而关羽真正在忠义方面高别人一等的并不只是对刘张的兄弟之情，而正是最后这华容道放曹操的情义。
于情关羽并不喜欢曹操。于理关羽也有一万个理由不放曹操。不亲手杀死曹操把他活擒然后在刘备砍曹操脑袋时说几句好话最后刘备还是把曹操砍了这样的剧本我想绝大多数普通人都是可以接受的。
但是关羽选择的是放了曹操。他是立过军令状的，放曹操就等于自己死。
就算刘备舍不得杀他，但曹操放虎归山还是他们三兄弟最大的敌人。还是会继续残害这大厦将倾的大汉。他关羽放曹操是顶着背负千古骂名的危险的。
但这时的关羽，选择的是宁可背负千古骂名，宁可回去被军法处置。
当然，如果这时曹操不死就是刘备死，那关羽肯定会毫不犹豫的杀死曹操。但是这时曹操落难并没有切实的威胁到刘备的生命。在这种情况下，关羽心中只有一个想法：你曹操对我有恩，我必须还。

如果和两位夫人一起被困的是张飞，那么张飞肯定是带着两位嫂子一起战死。如果让张飞有华容道这样的选择，张飞也会毫不犹豫的刺死曹操。张飞不怕死，对刘备的忠诚也决不在关羽之下。但在细节方面张飞就是缺少关羽这种精神，这种精神怎么说呢。
曹操说过一句话，宁负天下人，不可天下人负我。关羽就是宁可负自己一人而坚决不负天下任何一人。

当然，以上只是对于小说里的关羽而言。史实不在讨论之内。

本帖最后由 苏怡 于 2015-12-8 17:30 通过手机版编辑

扯远点，就单挑，真实情况，关羽未必干的过华雄。。。

吕布也不禁打，虎牢关被孙坚追在屁股后面打，一路败退。。。

说到军令状，
我倒觉得当时的军令状好多都如儿戏一样。
整部演义，有几张军令状真正生效的？尤其牵涉到各自真正的心腹爱将，那基本就是儿戏了。

这周假面骑士关二爷眼魔要被弁庆眼魂吊打了

其实也别怪罗贯中，罗贯中描述的关公都是好形象，倒是三国志里面有不少黑历史。

印象最深的就是曹操率领关羽围攻某城，围攻了月余，过程中关羽三番五次请求曹操，城池攻下后，守城将领的老婆一定要赐给他为妾，曹操一开始不以为意，随口就答应了，随着城破日近，关羽纳该女为妾的心情更紧迫了，隔三差五就请求一次，本身一个女人也没啥，曹操见关羽那么在意这个女子，也就留个心眼了。

城破之后，曹操叫人把该女签到面前过目，果然国色天姿，于是就自留了。

关羽这边一看傻眼了，也感到害怕，一来对主子不忠，如此美人，竟敢想撇开丞相而私享，二来因为此事发生之后，二人自然不好面对，于是势必会生二心。
看到这里，我才知道二爷原来那么好女色。

别的地方不知道，香港黑白两道都拜关二爷