许典双张二夏一徐可破

五虎将 加起来大概只有5个吕布可破了

雅典娜出世就把自己老爸搞死了吧...欧洲的神话故事比中国的妖孽得多。

哪里看出关系不够铁？赵云封不了第一级武将，是因为军事才能无法单独挡一面。

刘备识人用人眼光独到，什么人担当什么职位最适合他心里有数，赵云做贴身保镖保护家眷最适合，关系不铁不信任谁敢放身边，就是因为信任爱惜才放身边。
带兵打仗不是光靠稳重就行的，有时候太过求稳往往延误战机，这方面关张就适合多了

本帖最后由 李元霸 于 2015-12-9 09:12 通过手机版编辑

关系不如关张是板上钉钉了

桃源结义不是瞎吹的

指的是在一定比较范围内

本帖最后由 狂涂 于 2015-12-9 09:10 通过手机版编辑

刘备进汉中王后，从个人情感来说，对关张的已经有些防范了，比如留魏延收汉中，而不是张飞。
关张的地位，在刘备集团无法撼动倒是真的。

那点看出东吴是主力，连吴志也说是两家一起打的，魏志里面都没提到过东吴什么事。

关二刚愎自负 ，体恤下属不善于交际，张三看似鲁莽偏偏喜欢结交知识分子对下属经常鞭挞，两人性格都是走极端，刘备把他们放出去也是怕留在身边引起集团更多矛盾，赵云比较听话，问题是他貌似更听诸葛亮的，所以刘备心里也不是滋味，你养一只狗当然希望这狗只听你使唤你叫的动，别人一叫也能动那就没意思了，不过刘备还是对赵云信任的，确实对诸葛亮已经开始心存芥蒂。

本帖最后由 李元霸 于 2015-12-9 09:25 通过手机版编辑

赵云除了做保镖做救护队长和冲阵先锋都行，但是应该不能做独当一面的大将。
当年赵云还做个桂阳太守，而当时关羽张飞都不能做太守，说明赵云能文能武

很有可能是诸葛亮的原因，他很多时候需要用到赵云，才把他放在身边，至于关二张三和刘备是铁打的关系，分离不开，赵云毕竟后来跟刘备，笼络赵云比关二张三容易靠谱的多

很有可能是诸葛亮的原因，他很多时候需要用到赵云，才把他放在身边，至于关二张三和刘备是铁打的关系，分离不开，赵云毕竟后来跟刘备，笼络赵云比关二张三容易靠谱的多

拿现代人三观来说，吕布才是真英雄啊，有个性，不愚忠，敢于追求真爱，敢于挑战强权，独立追求自由，充实自己达到人类体能巅峰！可惜生不逢时，在古人那个年代这货就是个异类！

这发帖人和回帖人也是醉了…

关羽手握重兵，坐镇一方，对抗孙曹，怎么叫不信任了。

赵云主要职责是贴身保镖和监理部分内务，不具可比性。

关张死了，刘备怒火中烧，一意孤行去报仇，这叫对两人不满？最后把自己命都搭了进去。

这歪也没这么歪的，开始胡扯了

此帖说的歪霸，引错楼了

本帖最后由 狂涂 于 2015-12-9 09:37 通过手机版编辑

魏延脾气也不好，用魏延不用张飞就是怕汉中像荆州一样，半私有化。

黄盖苦肉计，烧了曹船。

东吴打的头阵，刘备做的配合

兵力也是东吴的多，水战也是东吴强

关二和诸葛亮不和其实正是刘备希望的，毕竟刘备想还是只有我才能管住关羽，张飞虽然服诸葛亮但是骨子里面是死跟刘备，你要说刘备对啥人都防备唯独信任的就是关羽张飞，这两个是铁打的，后面才是庞统法正，赵云要靠后点，主要还是后期和诸葛亮走的太近，让刘备开始不舒服了。没有诸葛亮赵云绝对和张飞关羽平起平坐。
至于马超，黄忠，胃炎基本都是他的棋子

关羽手握重兵是刘备进汉中王之前好么？ 我说的是之后，这期间发生了很多事情，我就不多说了。不信任，也是相对而言（貌似吕蒙给孙权的信中也提到一句话），与不满还是有区别的。即使不满，也轮不到孙权来杀。

那你说说为什么不用张飞，用魏延守汉中呢？

[本帖最后由 歪霸 于 2015-12-9 09:52 编辑]

自己去查百度吧

关羽怎么死的，当时怎么弄的。。。

没有重兵怎么去打的曹操，怎么能目中无人，蔑视孙权

这玩意儿不能看表面，骨子里对关张除了铁还是铁，没啥好说的

本帖最后由 狂涂 于 2015-12-9 09:46 通过手机版编辑

讨论三国人物总有那么些分不清演义正史的，或者看了几篇根据正史的解释就跑出来批演义的，跟看了几篇宋元明清史，然后把金庸小说批一遍说写得不真实的傻缺有什么区别？

首先说清楚是演义还是历史

满族改姓的时候，很多改姓关的，少部分是因为谐音，大部分也是致敬吧

华夏文化中， 关羽是已经神格化的，宋以后是有朝廷封号的。
历史上达到同样地位的屈指可数，关羽之前担任武圣的是姜子牙
或者有人可能想说扶持关羽形象是统治者需要，那孔子也是同样道理了。。

请问要怎么来评论演义，怎么来说关二爷，怎么来说华容道，请明示。。。

风凉话说的真溜。。。

不如来讨论一下武松和关羽pk谁能赢，分别是空手vs空手，步站戒刀vs偃月刀，马上vs马上

这个比较中肯，主要是个整体印象和口碑。

三国演义起到了推广的作用，但就期间作者添加的段子情节，历史上没有的内容当小说看看就好，深究其实无意义，

我从来没否认过关羽手握重兵，我表达的还不够清楚么，关羽与刘备的关系是在刘备进位汉中王后（即取得汉中）发生了变化。关羽手里有兵，是刘备离开荆州前留给关羽的（也可能是后关羽自己在荆州招募的）。相反，在关羽兵力最紧缺的时候，刘备没有没有给关羽添过一兵一卒。

吕蒙曾经给孙权说过可以取荆州的一个理由就是关羽和刘备 君臣生隙。难道吕蒙作为当代人，看得还没现代人透。

四大古典小说，人家明给你说了本来就是小说，在古代也就是金庸小说一样的读物，不就是怎么编好看怎么写，你要评史就评史去，就作品论作品不会吗？看人吴闲云评西游，还有各种评水浒人物，评红楼人物的，有没有扯各种唐史，宋史，明清史，然后说这小说写得扯j8蛋的。

三国演义那些情节也未必是罗贯中添加的，三国演义的这些故事在罗贯中成书之前就已经在民间通过说书和戏曲流传，罗贯中只是把这些故事串联起来集结成书，水浒和西游的情况也类似，民间早有传说流传，四大名著只有红楼梦是全凭作者一己之力独立成书的。。。。。

在当时，民间故事的口碑肯定就已经是尊刘贬曹的，所以三国演义才会这么写，所以俺前面才说这部小说其实是反映了当时古人的价值观的，至于正史如何其实不重要。。。。。

本帖最后由 VODKA 于 2015-12-9 10:17 通过手机版编辑

个人看点不同

我也没说小说就是扯蛋，不过过于纠结小说情节有意义么，特别是有较为准确的历史参照的情况下。。。

可是刘备不可能被歼灭，刘备被歼灭了不也是架空了历史么？刘备在徐州两次丢妻弃子，也没见刘备后来就没落了。

长坂坡一役不管是是演义还是正史，刘备的损失都不大。要说损失，不过是损失了大部分的辎重和沿途跟随的百姓。刘备的主力关羽没有任何损失，而且江夏刘琦也毫发无损。刘备到江夏与刘琦会合后，总兵力也有两万多，孙权也只是派出三万人来打赤壁之战。刘备与孙权不一样，孙权即使败了还有江东六郡可守，刘备要是败了就真得跑到交州地面去避难了，所以刘备这边出力是不会有保留的。

既然要讨论，肯定要基于一个基础，是讨论演义还是讨论正史。
华容道一事，肯定是基于演义来讨论，不必总抬出历史。

那就别纠结于曹操的生死。。。

刘备当时情形很危急，如果妻离子散，抱头痛哭，丢了根据地不算损失大的话，说的过去么

另外刘表是对刘备有相当提防的，说让荆州那是假意，刘备只要答应，估计外面刀斧手就冲进来了。。。刘备过去只是做小，算是接纳。。。

这么说吧，刘备基本50岁之前都是飘忽不定，走到哪里算哪里，没有固定的地盘，根基不稳，谈不上什么实力，直到占了荆州，才算是三足鼎立的开端。

本帖最后由 狂涂 于 2015-12-9 11:26 通过手机版编辑

难道就不可以对曹操的生死做一个分析？谁也没纠结曹操死或者不死。只是根据当时的情况来分析，曹操如果死了，形势会怎样。既然是讨论三国，为什么就不能做假设和分析？

当时司马懿还没得宠上位，曹操死了，两个儿子各带人马打起来也未可知。
最后肯定是孙权坐大，第一个就去灭刘备。

那濮阳城里吕布更有机会杀了曹操，见了面没认出来，这应该是曹操最可能死的一次，也符合了史书。。。

你要搞清楚，刘备在荆州没有根据地。他一直是寄人篱下。如果说妻离子散就算损失大的话，那刘备都损失好几回了。
演义原文中刘备撤退也就带了两千多号人，你总不会想这两千多人就是刘备的全部家当吧。要说损失，刘备也就损失了两千来号人。诸葛亮说过“豫州虽新败，然关云长犹率精兵万人；刘琦领江夏战士，亦不下万人。”也就是说刘备主力并未受损。

这事我挺曹操。。关羽闹着要走那会儿，刘备正跟时下最牛逼的袁绍混呢。忠义什么的先不说，当时的形势换了我我也想走。
没想到曹操真能答应。。

当时曹操连关中都没有完全降服，曹操一死，关中必乱。北方也不会好多少。天下重新陷入军阀混战的局面是相当大的。
刘备能杀了曹操的话，声望得提高多少。以皇叔的身份除掉汉贼，号召力可想而知了。当初在徐州，刘备振臂一呼都能随便拉起一票人马，更别说能杀了曹操的时候了。而荆州就基本上可以说全部要归刘备了。
孙权要灭刘备也不是那么简单的事，灭个江夏的黄祖都费劲，想灭了声望如日中天的刘备何其难也。

别的楼说的很明白了

别咬文嚼字了，那时刘备不具备三分天下的实力。

你到底想说啥？？？

别的不说，因为关羽，吕蒙这堪称国士的名将在民间的形象可以说是完全毁了。

曹操最可能死的地方多呢，汴水战徐荣，渭南战马超，宛城战张绣哪个不惊险。

皇叔是白叫的？连皇帝都认了的，到你这就不认了？

那就别非扯上刘备了，故事总该排在史书后面吧。。。

你别闹了好不好

转自百度

刘备自称自己的先祖是汉武帝时期的中山靖王，而中山靖王本人有100多个儿子，而刘备是东汉末年的人，和中山靖王相隔超过300年，说是汉室宗亲真的很勉强，按记载，当时像刘备这样和皇家有关的刘姓之人的人数超过十万。刘备在遇见关羽、张飞之前只是个卖草鞋的，三国演义里就有人（我不记得是谁了）骂他出身低微，说他是“贩履织席小儿”

而刘表在当时一开始就是割据荆州，坐拥一方的诸侯，年纪也要比刘备大。

两个人血缘上的关系几乎可以忽略，存在的只有利益上的往来。

关于刘备

确实具备称王的素质，但无奈底子太薄，能混到三分天下已经实属不易，对他要求别太高了。。。