没有强辩，这都是事实
你说的官渡，让曹操下决心的继续的，也是荀彧的一封信，你不要每次把荀彧的功劳给甲鱼行不？

一次北伐败于曹真&张颌

二次北伐败于郝昭

三次北伐准备诱歼魏军主力但被郭淮识破

后面两次对司马懿，战术小胜有，战略进展=0

五丈原种田还拿出来说，最后一次北伐你知道诸葛亮带了多少人？占蜀汉总人口多大百分比？但凡有点脑子都知道没有快速进展根本坚持不下去

诸葛亮比管乐牛B多了
就是运气差了点
对手实力强了点
寿命短了一点
没别的

喷了..史书里什么时候记载张合不服司马懿了？你自己YY的？

你自己把司马懿调到关中之后的记载中找一条司马老贼和张颌意见一致的史料出来

陈仓败郝昭那次估计都不好意思提

碍于面子应啃损兵折将，说难听点街亭还不是他的直接责任，陈仓大败就完全是意气用事了

你贴的北伐战绩和曹丞相的拿出来提鞋都不配

如果只是不败=胜迹，那司马懿和诸葛亮就是半斤对八两，况且不说西线，自从曹休在石亭垮掉后东线一直是司马懿在救火

第一次北伐败了，但是诸葛亮也没白败，亮拔西县千余家，还于汉中。抓了不少壮丁回汉中。

第二次北伐，冬，亮复出散关，围陈仓，曹真拒之，亮粮尽而还。魏将王双率骑追亮，亮与战，破之，斩双。

《与兄瑾言治绥阳小谷书》中：“有绥阳小谷，虽山崖绝重，溪水纵横，难用行军。昔逻候往来，要道通入。今使前军斫治此道，以向陈仓，足以扳连贼势，使不得分兵东行者也。”
这次出兵主要目的是＂围魏救赵＂，但是诸葛亮想趁机会多占点便宜,不过魏军早有准备,最后只能退兵

第三次北伐，七年，亮遣陈式攻武都、阴平。魏雍州刺史郭淮率众欲击式，亮自出至建威，淮退还，遂平二郡。
啥被郭淮识破？喷了..这YY水平太牛了

第四次北伐，九年，亮复出祁山，以木牛运，粮尽退军，与魏将张郃交战，射杀郃。

《汉晋春秋》里有详细记载,有一点值得说明《资治通鉴》也引用了这个记载.

五月辛巳，乃使张颌攻无当监何平于南围，自案中道向亮。亮使魏延，高翔，吴班赴拒，大破之，获甲首三千级，玄铠五千领，角弩三千一百张，宣王还保营。粮尽退军，与魏将张郃交战，射杀郃。

《三国志.王平传》魏大将军司马宣王攻亮，张颌攻平，平坚守不动，颌不能克。

第五次北伐，十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对於渭南。亮每患粮不继，使己志不申，是以分兵屯田，为久驻之基。耕者杂於渭滨居民之间，而百姓安堵，军无私焉。相持百馀日。其年八月，亮疾病，卒于军，时年五十四。

第5次如果没有屯田靠什么相持百日以上？？

当时那时候魏国第一攻击目标是吴国,对蜀只是防守为主，那么诸葛亮时期为什么加重了对蜀国防守？诸葛亮是个草包有必要这样？
曹真,司马懿,张合,邓艾,钟会,陈泰,郭淮,郝昭，这些人怎么都在蜀国一线？
再看看吴国那里有这么豪华阵营吗？

北伐消耗国力的问题。
一般人脑中直接的印象就是诸葛亮北伐未损蜀国国力，而姜维北伐就是穷兵黩武不懂政治。
但是现实真的如此么？
让我们对比一下两者的客观环境吧！
人口：
诸葛亮时期：《晋书·地理志》"刘备章武元年（公元221年）亦以郡国封建诸王，或遥采嘉名，不由检土地所出，其户二十万，男女九十万口。"（刘备在之后一年大败夷陵，损失应在数万）
姜维时期：《蜀记》：领户二十八万，男女口九十四万，带甲将士十万二千，吏四万人。
北伐频率：
诸葛亮：228-234，六年六次（其实是五次，建兴八年那次是自卫反击战）
姜维：238-262，二十四年十一次。
兵力规模和出动时间：
诸葛亮：一般为数万人，最后一次出动十万
姜维：前五次因为费祎限制，万人左右，后6次应为数万。
战果：
诸葛亮：大败1，小胜2，平2，大胜1
姜维：大胜2；小胜3，平4，大败1，小败1
有了上面这些基本材料，我们就可以开始分析了，
诸葛亮时期与姜维时期相比，
人口更少，
北伐频率更高，
出动兵力更多，
战绩相差无几。
更何况姜维的北伐比起攻城略地更倾向于游击战和打草谷。
因此结论可以揭晓了，如果诸葛亮的北伐没有消耗国力的话，那么姜维又何来消耗国力？

喷了

去打人家的城池没打下来还算胜利


真以亮惩于祁山，后出必从陈仓。乃使将军郝昭、王生守陈仓，治其城。明年春，亮果围陈仓，已有备而不能克。

诸葛亮要攻陈仓一早就被曹真看穿了，这二出祁山高明在哪里？

意见不一致就是不合..真牛B的理解~~你强的！！！！！！！

曹真,司马懿,张合,邓艾,钟会,陈泰,郭淮,郝昭

哪个识水性233


江都过不去派陆上精英过去看晕船么

诸葛亮时期，有人敢贪污受贿吗？政律严明
到了姜维时期，蜀国大修宫殿..官员贪腐严重.宦官当道.跟诸葛亮时期没办法比了..

事实是你说贾诩滑头，出谋划策只有稳妥为上的龟守，而我给的答复是贾诩在官渡的时候就给出过进攻性意见。演义十胜十败论从三国志中四胜四败论演化而来，而四胜四败论的原作者是贾诩不是荀彧，有书为证，不是我强要将功劳安在贾诩头上。退一步，促使曹操下决心的确实是荀彧的书信，贾诩给出的战略进攻决胜当前的意见也是正确的，并不存在耍滑头龟守。

再举一例，贾诩成名之作乃是在张绣手下时为张绣出的谋略——何时该守，何时可攻，清楚明了。进退知机，果于决断，此王佐之才，无怪乎曹操在他手里吃了这么大苦头也丝毫不记仇反要网罗他了。耍小聪明能耍成这样，也够高端大气上档次了吧？

三国志荀彧传明写四胜四败是荀彧的
你告诉我你有书为证，是哪本书？

还有，我从来没有说过甲鱼不强，甲鱼在我眼里比郭嘉还是厉害一点的
只不过比不上二荀
还有他为人处事的态度，太厚黑了，说白了就是一切为了自己
这在人品上低了荀彧几个档次

[本帖最后由 daidasday 于 2013-10-17 12:36 编辑]

牛B..连他们不识水性都知道..你是三国穿越回来的啊？

按照我国一贯的传统，一般在内部重要会议上摆在台面上的意见不一致就是不合的明证了。

看投降后上交的蜀地名册就知道了


可以有不负责的把人口锐减的部分全算在姜维头上，反正丞相又没搞计划生育

诸葛亮经常和刘备在军事会议上意见不一致..他们不合吗？意见不一样的多了..曹操军事会议上和他意见不一致的多了去了！

这就有失偏颇了，你还真当姜维是诸葛亮接班人啊？诸葛亮位居丞相开府建牙，军政民一手抓，姜维只是个兵头，政务根本轮不上他说话。就算是带兵，诸葛亮死后还有蒋琬以大将军衔驻汉中，蒋琬死后廖化张翼也与姜维平级而非手下，姜维凭什么去影响蜀汉高层执政？

呵呵，三国志荀彧传和贾诩传我都贴出来了，你还死咬住不放？再贴一次给你看，且看“四胜”从哪里来？
荀彧传贾诩传[本帖最后由 amaterasu_gz 于 2013-10-17 12:39 编辑]

没打下陈仓
有几个原因
一是郝昭这个人比较厉害，特别是守城池
二是有了防备，真这点还是做到了，所以曹真其实还是蛮厉害的
三是陈仓这个地方地形很不好进攻
没打下来，我就走咯，这没有说胜利，但也没说失败吧？
为什么说胜，因为你魏国有不怕死的人敢来追啊，那就干掉
龟缩死守我拿你没办法，你还敢出来追
那就是死路一条了

曹魏：国土291万平方公里，人口450万，兵力60-70万

孙吴：国土145万平方公里，人口230万，兵力30万

蜀汉：国土107万平方公里，人口100万，兵力十余万


魏国哪来的九倍国力？

我什么时候说姜维是接班人了？喷了..我什么时候说姜维是军政一把手了？你喷也喷的对点好不？

姜维其实是有条件参政的，但是他的官场权术和厚黑学一点也没继承到丞相

所以只能乖乖党军事主官了，连个小阉货都得罪不起

不知道你怎么读的荀彧传
自己在荀彧传里搜索以下的话：

古之成败者，诚有其才，虽弱必强；苟非其人，虽强易弱。刘、项之存亡，足以观矣。
今与公争天下者，唯袁绍尔。绍貌外宽而内忌，任人而疑其心；公明达不拘，唯才所宜，此度胜也。绍迟重少决，失在后机；公能断大事，应变无方，此谋胜也。绍御军宽缓，法令不立，士卒虽众，其实难用；公法令既明，赏罚必行，士卒虽寡，皆争致死，此武胜也。绍凭世资，从容饰智，以收名誉，故士之寡能好问者多归之；公以至仁待人，推诚心不为虚美，行己谨俭，而与有功者无所吝惜，故天下忠正效实之士咸愿为用，此德胜也。夫以四胜辅天子，扶义征伐，谁敢不从？绍之强其何能为！

这才是真正的四胜四败，懂了么？
而且这是荀彧在官渡之战之前说的
甲鱼那个是官渡临界结束才说的
时间有先后，谁抄袭谁，很清楚。。。。

好的，就算按照你的数据曹魏总兵力是蜀汉9倍，于是和9倍兵力全扔在西线拼消耗了？

那个册子可不包括部曲和隐户。

国土面积没有精确数据的
你别百度了
但那个时候最发达的地区，在曹魏手里
东吴和蜀国的发展程度根本无法和中原比
说白了就是钱和粮都没有办法比
再说人口，人口有记载，大概是你说的没错，蜀国百万不到，魏国大概450万

综合国力的差距，没有9倍这么夸张，也至少是5倍左右了，没必要揪这么一个字眼

你以政风对比评姜维之不如诸葛亮，这不是偏颇为何？除非姜维同诸葛亮地位一样，比较政治清明民风民生才有意义不是？

那个年代最直观的国力评价就是人口，魏国国力从人口上来看是蜀国的4.5倍，但是这4.5倍的国力还要分给相当于蜀国2.3倍的东吴一起分担，更不用说魏国还要抗衡西方北方异族，羌，鲜卑，匈奴等族势力。

本帖最后由 zero3rd 于 2013-10-17 13:06 通过手机版编辑

呵呵，我一直说的官渡决战，你怎么扯到几年前的事情上去了？你引的这段话说的时候，张绣未降，吕布未擒，已经是四、五年前的旧事。更何况此四胜彼四胜，说的完全是不同的内容，何来抄袭？

司马懿，周瑜，庞统表示泪流满面。
徐庶表示光比智力有话要说。。。
贾诩在背后笑而不语。。。

我说姜维不如诸葛亮了吗？我说的时期是是那段时间的意思.姜维时期是姜维掌军时期，
诸葛亮时期是诸葛亮掌权时期。
我说的很清楚诸葛亮时期国家稳定主要原因就是清廉，不贪腐，不奢靡。
姜维时期国家完全两样了。光是建奢靡宫殿，大量宦官贪腐，就让国力大不如前了。

怎么不是抄袭？
怪了
几年前荀彧就说曹操必胜，袁绍必败
这不是比甲鱼领先了好几个档次？
当时曹操和袁绍对峙日久，已有走意
问计当时在许昌的荀彧，甲鱼真有本事，有想法，干嘛不敢在荀彧之前出这个头？？？
曹操收到荀彧书信
问了问甲鱼的看法
依照甲鱼的聪明劲，难道猜不出信中所写么？
甲鱼无非是把几年前荀彧的四胜四败论拿来改了改
吹牛拍马，给曹操鼓劲加油罢了
所以说甲鱼不是没能力，是太明哲保身，说白了，如果他先建议曹操坚持打下去，那万一输了又是他的责任
而荀彧书信在前，他再来支持附和，这他就没责任了
甲鱼传里关于甲鱼的事情，你仔细研读
发现都是这样的厚黑。。。。

[本帖最后由 daidasday 于 2013-10-17 13:04 编辑]

呵呵，这未免脑补得也太多了吧？为黑而黑？

司马懿，周瑜应该可以和荀彧的智力一叫高下
徐庶甲鱼庞统跟荀彧就不是一个档次的了

脑补的有
但是我说的也有事实啊
你看看甲鱼的四胜四败，和荀彧几年前的四胜四败何其相似？？？这是不是事实？
你说他不是抄袭，我是不信的
再有，甲鱼的四胜四败确实也是在荀彧书信之后，这是不是事实？
曹操苦恼已经很久了
甲鱼一定要等到荀彧书信之后才说
是什么意思，你自己想想也知道了

贾诩不但智力高，而且还有主角光环，年纪轻轻就能忽悠杀人不眨眼的强盗好吃好喝的把他一个人放回来，天下有几个人能做到。

说真的，东吴加蜀国，都没有魏国人口多
东吴和蜀国的人口还有很多是蛮夷充数
而魏国因为地处中原，物资方面比蜀吴都丰富太多，骑兵资源也远远大于吴蜀
兵力上远超蜀吴

蜀国已经做的够不错了
关键是东吴太无能
除了陆逊，后期无一个能干的，陆逊还要被孙权制衡。。
孙权是整个三国史看上去最被高估的人，当真没用。。

甲鱼还销声匿迹？
草皮没他能不能当皇帝还是未知数呢，草皮朝中官拜太尉位列三公...

所谓英雄所见略同，怎么存在抄袭之说。换句话说，如果荀彧没提出四胜四败，曹操就不会知道自己与袁绍之间的优劣了么？都是乱世英雄，没点眼光怎么在乱世混下去。

这句话很精准

荀彧版的眼光最高吧..敌军弱点分析透彻.最牛B的就是许攸的判逃都有分析.而且十分之准。

王佐之才，吾之子房。。。
曹操的第一文臣

说东吴无能的都是受演义的影响吧。
曹魏主力始终是在东线的。
后来的淮南三叛，战斗规模都不是西线可以比的。
还有诸葛恪东兴之战也是大规模。
西线战斗规模一直不大除了诸葛亮第一次北伐算是重视了下

这就好比看问题，在一件事情上有的人看的全面点，有的人看的深入点。但是大体上方向上都不会看错。所以我才说，抄袭是不可能的。至于眼光高低那就是各人有各人的认识了，其实我觉得倒无所谓。

许攸的判逃是官渡的一个重要转折点啊..所以意义很大..也很神