一直疑惑我的一个问题：资本主义什么时候被社会主义取代？
- Oldman所以理解了天朝是缺失的一环后，现在要走什么道路就呼之欲出了……
- springer近现代因为血统论对全世界造成影响最大的几次事件无不与社会主义相关吧...
- springer抛开社会主义理论本身存在逻辑矛盾与不科学性，这一系列理论本身还存在严重的正当性缺乏，那就是无处不在的对本阶级也就是工人阶级的无限拔高以及核心目标的自指。
一个要在全人类中推广的社会制度，其最终目的只愿意指向解放人类中的一部分，并且这个制度理论的基础还正是建立在认为这些应当被解放的群体是全人类最先进这一“事实”之上，这样的体系还有什么正当性可言？ - OpEth农村公社化是跟苏联人学的么？这实在是最脑残的一个政策了，而且把农业户口和非农业户口区别对待，也是对广大农民的歧视，在万恶的资本主义国家都没有这样赤裸裸的歧视政策，社会主义的先进性就这么被那帮投机分子给断送了。。。。。
- springer无论怎么去完善修正缝补社会主义理论本身的正当性，社会主义理论本身还是建立在其创造者对经济学的无知和对资本本质的错误理解上，所以从根本上说，这仍然是一个缺乏科学性的理论体系。
- 调和所以说生产力决定生产关系还是有点道理的 在一个农民依然占多数的国家搞社会主义不行啊
- 雄狮亨利剥削的存在本身应该不是捏造吧
- OpEth其实不是不行，你工人阶级搞你的社会主义啊，关农民啥事儿？非把农民扯进来，然后把农民的土地收了，然后在农民的户口本上盖个“农业户口”的大印，从此开始把农民划为一个群体，对农民进行系统的剥削，这TM比地主老财还狠。。。。。
- OpEth但社会主义仍然没有解决剥削的问题，工人的剩余价值仍然被榨取了，不过按照政治书上的说法，这部分剩余价值是取之于民用之于民了，取之于民是没错，但是否用之于民就有待商榷。。。。。
- OpEth脑后插管就可以解决这个问题，而且大概是解决这个问题的唯一方式。。。。。
- 调和那怎么解释同样的劳动 发达国家工资会高？
- springer马主义里的剥削的理论基础就是剩余价值，而剩余价值的基础则是只有活劳动创造价值，而这个“剥削”理论根本的出发点就纤毫毕现地体现了马主义对资本本质的无知和臆断。资本的本质仍然是劳动，只不过是被凝结和储存到资本的物质形式中的过去的劳动，活着说，死劳动。死劳动，也就是资本和活劳动共同创造了价值，，从本质上说，仍然是合作分工的劳动创造了价值。可惜马主义无法认识到这一点，因此固执地认为只有一切有形的以人为主体的劳动才创造价值，从这个愚蠢的观点出发，这才有了剩余价值理论。
- springer那你怎么理解北方野生菌子价格比南方高，南方松茸价格比东北贵？
劳动力是商品，商品价格在不同的供需情形下价格不同这还需要解释？ - 调和没看懂。。。没人这么产生价值？？
- 雄狮亨利使欧洲的资本家和工人有了越来越多的共同利益的是社会党和工人国际在一百年里的斗争和社会立法,英国工党曾经立法规定企业利润中必须有一定比例作为工人额外工资,这部分工资中的一部分比例必须成为工人股份.还立法规定企业中的职工持股比例必须高于一定标准,这都是改造资本主义生产方式使之为工人阶级服务的手段
相比第二国际的成就,工人持股,最低工资,40小时工作制,国际劳动节,第三国际几乎没有任何拿的出手的成就 - 调和那为啥欠发达地区劳动力总是价格低呢 那样岂不是不平等？
- springer你只用想象一下高度自动化的产品生产流水线就可以了，假设所有的价值都是以活人为主体的活劳动创造的，那么由自动生产流水线（这就是资本）生产的产品，是谁创造的价值？难道是流水线监控员？
- OpEth目前看来，第一条道路不但没有为工人阶级争取到权益，反而成为压榨工人阶级的新手段了，工人阶级根本没有办法抵抗国家的力量，国家说给你多少，你就只能拿多少，根本没有讨价还价的余地。。。。。
- 调和难道不是流水线监控员和开流水线的人创造的？？
- springer因为欠发达地区劳动力商品供需比要大于发达地区，而且欠发达地区劳动力商品本身成本低于发达地区，竞争激烈程度也高于发达地区。把劳动力理解为商品你就能理解了
- springer
也就是说，你认为一台自动流水线上制造出来的电视机，或者冰箱，甚至汽车，者所有的商品价值都是那几个坐在监控室的员工和开机器开关的员工创造出来的？？ - 调和还漏了造流水线的人 谢谢
- 调和那发达地区为什么要对欠发达地区的劳动力进入设置门槛呢？？按理说欠发达地区劳动力商品供需比要大于发达地区 欠发达地区劳动力会流入发达地区呀
[本帖最后由 调和 于 2008-10-3 14:21 编辑] - OpEth如果工厂完全由工人持股的话，可能就是工人真正的解放了，在那样的情况下，工人所创造的每一分钱都确确实实的能落入工人自己的腰包。。。。。
- springer这我不能苟同，任意社会制度社会理论无不以经济目标为核心目标（这里的“经济”要做广义理解），而且要根据自己的经济目标为核心建立其自己的经济理论，或吸收已有的经济理论为基础，才能在其上发展政治和社会理论的。建立在错误和荒谬的经济理论上的政治理论大多不可靠。
- OpEth这人牛逼了，这番话很有远见啊，完全预见了社会主义国家所必将导致的命运。。。。。
- springer你看你已经明白了，流水线早为真正的创造价值的“主体”，或者说资本，其实质是科研人员和流水线生产者这些过去的人已经在过去完成的劳动，因此，这个“资本”的实质也是劳动，这是这些劳动和现在的监控员以及开关员的活劳动共同合作才创造了价值。而马主义恰恰不承认的就是这些凝结在资本里的已经发生了的过去的劳动。