我想强调的一点是绝大多数社会主义学者对经济学的认识和水平都很值得扶贫。
另外自由主义者的这个观点有其合理性，但这个观点并不和福利政策矛盾，转移支付并不等于政府开支。

现在讨论意识形态的问题已经没什么意义了，更重要的是国家的政体问题
经过100多年的演变，资本主义早已不是100多年以前的那个资本主义，而社会主义没了相应的资本主义作为参照，又有多大的意义？

+1 金胖子的无敌团体操美帝还搞不出来呢.

但是现在世界并不是纯粹自由市场经济 首先劳动力不能自由流通肯定不属于自由市场经济吧

[本帖最后由 调和 于 2008-10-3 15:20 编辑]

经济学看不起搞政治经济学的是传统了，不少经济学者不过也是象牙塔的囚徒，这次美国不少经济学者反对政府就市的时候，根本没有考虑政治和社会成本。

小政府的理论就是政府管的越少越好，最激进的无政府资本主义者主张完全消灭公共权力，转移支付本身就和自由主义者强调私权的本质存在矛盾。

无政府资本主义算是眼下的网络词汇么

你说的是短视的自由主义者吧，很多时候转移支付为代表的福利政策是更有效更长久地安全享有私权的手段。

另外自由主义者并不排斥对他人利益的追求，认识到这一点是理解自由主义的一个重点。

主观上的不反对解决不了客观上的矛盾，当个体进行追求利益行为发生的时候，就已经和其他人的利益纠结在一起的。

每个人如果都是充分理性的，我会支持自由主义，可惜现实不是这样，华尔街的巨头已经为自由主义泼上了污点。

我在这里的陈述本来就是客观上的... ...客观上本身就没有必然的矛盾

自由主义者理论中的私权并不依赖任何福利，是以私有产权至高无上为基础的。

私权是目的，转移支付的福利政策是手段，作为手段和目的二者不矛盾。这有什么好奇怪的我一点也不理解、

私有产权和福利怎么会是目的和手段的关系

崩溃了，不说明白是不行啊...
安定的社会是私权得到最大实现的基础，转移支付为代表的福利政策就是实现安定社会的重要手段，这么说能想通了吧？？

高薪的背后要有相应的社会福利支撑，否则工人没有和资本家谈判的底气。

我也崩溃了。。。

自由主义者一直在主张福利市场化，反对公共权力是自由主义的本质的体现。

你所谓的实现的手段已经背离了自由主义的道路。

实现出来的东西已经不是自由主义的东西。

开玩笑，自由主义又不是宗教，教宗的名字背错了还要被处罚。自由主义不排斥实现其价值观的任何正当手段。
你理解的是宗教，不是自由主义。追求的是形式，不是价值

其他主义也可以这样同理么

有些“主义”本身是形式主义性质的

为工人阶级牟利应该不是形式主义吧

你这个描述是一种价值取向，不是形式

非市场福利政策本身就是和自由主义根基相抵触了，各种包含非市场福利政策的自由主义不过是某种程度上的妥协。

这种妥协的过程就已经和自由主义所要实现的价值存在不可调合的冲突。

[本帖最后由 lixianglover 于 2008-10-3 16:40 编辑]

笑死了，您说说到底自由主义的什么“根基”相抵触啊？？

那你的也可以同理？？

自由啊

赌一块钱您定义不了自由。


另外，转移支付怎么就和自由抵触了？？？

自由，如果实现价值的过程中需要牺牲自由，那结果怎么会是自由主义所要实现的价值？

...你起码得看懂我在说什么吧...

福利完全市场化就不抵触了，只要政府参与，就会和自由意志抵触。

为了晚上多吃一点中午少吃一点“牺牲”一点就和“吃”这个目的相抵触了？我说了，不是所有自由主义者都如你所猜测的那么短视的行么？

你这个描述是一种价值取向，不是形式

看看社会契约论吧...不是所有的政府行为都和自由意志相抵触的...

如果多吃少吃出于自由意志，那没问题．，但是如果有人强迫你多吃少吃，作为自由主义者会接受么？

那是自然 但也不是所有的政府行为都和自由意志不抵触的

我本来就是在讨论自由主义的价值问题

我说了，看看社会契约论吧，不难懂

而且你凭什么咬死自由主义者就一定反对转移支付呢？如果自由主义者的主观好恶都必须如你所安排地统一划齐这还叫自由主义么？而且我不是说了自由主义者并不抵触和反对追求他人的利益么？

我的意思就是既然自由主义可以只谈价值 那其他主义也可以

我没说不行吧...

我没说自由主义者就一定反对转移支付啊，我只是说这和自由主义的内核存在矛盾啊．