不知为什么，一直以来都对这个系列不太感冒。

我猜对了-________-
主角有佐罗feel啊，不错不错

首先，“只要玩了就能感受到什么什么世界的感觉所以满足了”这句话，我说的仅仅是我自己。

我代表别人，所以我只能就自己的感受来回答你。你能否感受到我不管。 而世界的感觉是我玩这个系列最基本的东西。我只是如实回答你我，“为什么觉得这个系列好玩”的最基本的第一条而已。


再来，“而游戏内容贫乏流程单调缺乏游戏乐趣剧情单薄空洞等等都是致命的死穴”这段几乎都是很空的词，标准如何衡量？

“游戏内容贫乏”在哪里？你觉得贫乏，觉得有恶魔育成就足够丰富的人也大有人在，这个怎么衡量？
“流程单调”在哪里？目前的日式RPG哪一个不是单线流程？那么这个流程单调又如何衡量？
“缺乏游戏乐趣”又怎么衡量？具体缺乏了什么游戏乐趣？这个游戏乐趣的标准又如何衡量？
“真3在日本的恶评很常见”？日本哪里？2CH？如果是2CH，对真3的好评照样也很常见，这能说明什么呢？


至于“我是一个玩过的人，你的这些话其实一点作用都没有”这个只能说明我跟你的爱好完全不同，我觉得很有游戏乐趣的地方你不感兴趣而已。除此以外我看不出还能说明什么。
我也是玩过的人，并且我可以说我绝对看得比你更细心，观察得更仔细。那么，应该以谁的感觉为标准来衡量？


“这足以证明这个游戏乏善可呈”------足以证明？如何证明？因为你玩过，并且体会不到我说的那些优点，所以足以证明这个游戏乏善可呈？ 能这么证明么？
那么我也玩过DQ8，但体会不到游戏乐趣所在，是不是也足以证明这个游戏乏善可呈呢？评论游戏能以如此主观的角度来评论么？



“你有一个心态很不健康，一旦atlus的游戏卖的不好你就会把责任全部推给市场、玩家、环境等等，实际你有没有从这些游戏本身去想过为什么没人买”--------我的态度一贯是，atlus的游戏卖的不好，市场、玩家、环境都有责任，ATLUS自身也有责任。不知道你这个“全部推给”的结论从哪里来的。
我对于真3和DDS的不足之处也没少批评过。那些帖子现在还在女神论坛，倒被你给有选择的忽视掉了。


最后，我要说的就是，有装备肯定更好，没有装备缺未必就不好---------当然我知道，装备仅仅是你挑的“导致游戏残缺的缺点”的一个典型代表而已。
但你这种仅仅盯着游戏里缺少什么，却不去注意游戏里另外还有什么的心态，是要不得的。
这个心态的结果就是-----------没有装备，被你认为是垃圾的真3和DDS我玩的很高兴，有装备的RPG我照样可以玩得很高兴。

那么，到底应该以谁的感觉为标准来衡量？


你真的觉得这种各依各的衡量标准的说法，能说清楚任何事么？

再PS一下

我觉得熊猫你的论点概括起来就是：
“我玩过这个游戏，没有感到你说的优点有什么了不起，缺点反而感到一堆，所以这是个残缺品。
你无法否定我的看法，所以我的看法成立。”

对吧？


这种论点是成立的，但仅仅成立于“我个人认为”的场合。


我不知道你前面说的“只要好好说绝对没有说不清楚的事情”是什么意思。是要我承认你的看法呢，还是仅仅只是表达你个人的看法？
如果是表达你的个人看法，那前面说这么多都是白说了。本来一个游戏有人喜欢有人讨厌就很正常。你说是残缺品，我说是杰作，各不相干。

如果你是想要我承认你的看法，那么不好意思，还是我前面说的，先建立一套你我都承认的衡量标准，再来说这个。

一直以来无论是灵魂黑客、异闻录罪罚还是真3，都是看感觉才玩才收的。从没考虑过到底是系统、人物还是情节、气氛哪一样吸引的我，也许我这样的算伪饭吧……从目前图象看此作很萌，如无意外恐怕到时又得破财T_T

战斗是不是主视角？

这次改了直读，不过，好玩的话，我还是要收Z的


捍卫自己喜欢作品天经地义
不过……在怎么样也改变不了ROTO的想法的
这持久战打了等于白打，以后见面一样要从头开始

嗨~~~~~~~~~~~~~~~~悲哀啊

我也没有考虑过到底是系统、人物还是情节、气氛哪一样吸引的我，

仅仅是玩的时候切实地感受到“这就是女神转生地感觉”那么这一作就肯定吸引我了。
（其中也有同样属于女神系列，但玩起来缺乏这种感觉的。）


其实游戏本身就是很感性的产物，制作人员的感性的投射对象则是玩家，这是不可能拆分来看的。

在此帖一定要出现

来晚了.....又变成战帖了………在猴子的领地里还是安分点好

画面精致了，细节也出来了。现实感强很多，绝赞！！

不知游戏发售时间是几时

不不不
其实这次不算战帖


而且我觉得熊猫这次提出的其实是个很有意思的观点

虽然熊猫的论据很主观，但熊猫提出论点的角度有点意思，我以前也没考虑过这个角度------------------抛开对于系统的争论不谈，我所看重的气氛、世界观这些感性的东西，到底在评价游戏时候是否应当考虑进去？我觉得这其实是个有意思的话题。

本来还想就这个方向继续阐述的。看来还是等下次有机会在帖子里跟熊猫碰头以后，再说吧。

大骂女神系列是垃圾的还是大有人在

来..来晚了
我以为这是PS3的。.

希望是一部有灵魂的作品

但你如果想向我证明你还活着，出一部PERSONA3给我看看。

你对这个帖子的内涵的认识还是过于肤浅了。

情况恰恰是，从这种个人化角度可以彻底否定掉游戏批评的意义。这种行为从理论上、公众心理上说是有意义的，但对我个人实际上是一点意义也没有。

其实多数人反而是不知道什么叫女神转生的。这一点也不坏。好得很。

论RPG，女神最高，其他无视，鉴定完毕。

章鱼上Q

有事找你

其实我一直认为，对于一个游戏系列来说，其Play的人群应该分为两类：FANS和非FANS

前者不用多说，对于女神来说，猴子是代表

后者，按照我的看法，就是本身对这个系列并不很了解，但是也没有偏见，总之对其保持有一定兴趣，在新作发售后肯定会抽空去尝试一下的那一类人群。

我认为的所谓评价一个系列是否是“FANS向系列”，则是视玩家群中后一部分人群的数量而定而不是以游戏本身的玩家数量而定。比如很典型的如IF的永无系列便是如此。

在对于一个游戏的评价，FANS的评价固然权威，但是也往往会陷入过于主观的境地。
相反，后者的评价我觉得恰恰是最不可缺少的重要部分，尽管这部分人群中的观点很可能会在前者群体中某些所谓“FANS”的眼中，显得幼稚和可笑。

从这段话再引申开来的话
也涉及到很多fans向严重的游戏面临的同样的问题-------------这类游戏之所以成为fans向，很大原因就是因为不仅仅是游戏系统还有游戏系统外的，感性的部分吸引了fans，也区别开了其他人群。

可以说这些游戏因为这些感性的部分而成为fans向，那么评价的时候如果剥离了这些部分，游戏的特征就没有了。
不考虑这些部分仅仅只看系统的话，女神转生跟DQM又有多大区别里？


反过来说，DQ（我说我个人感觉，不代表熊猫也这样看）在我看来最大的特征和吸引人之处就在于“冒险的实感”。（而熊猫说的LV UP的快感我则是很早就麻木了）
而这个“冒险的实感”就是非常感性的东西，难以单纯靠分析系统来说明的。

为啥会有冒险的实感”？因为游戏里活动地区大？同样活动地区大的游戏也很多，为啥冒险感就不足呢。因为房子很多MPC很多？那么同样的反例也能找出来。其他武器装备、打怪升级、支线剧情就不说了。单独拿出来说都跟“冒险感”扯不上直接的逻辑关系。

所以，如果单纯这样不带任何感情地、完全理性地去分析，是解释不了很多东西的。所谓“冒险的实感”，只能是拿起游戏玩了一阵以后，确确实实地体会到“舒服，这就是冒险地感觉了！”，也只能如此评价。

DQ如果剥离了冒险感，在我看来就只剩下LV UP了。而这个V UP其他游戏也有，因此无法从系统上说明DQ和其他游戏的本质区别，以及，DQ到底比起其他游戏好玩在哪里。

女神转生的场合也一样。

这话听起来像是托词，但我认为游戏本身就是很感性的东西，完全排除这些部分来评价得出的，仅仅只是对于程序部分的评价，而不是对于整个游戏的评价了。

中国50%的女神FANS不是被恶魔吸引，而是被波斯猴子吸引了

……烤，这话谁说的？？快站出来

基本上我的意思

FANS既不能将自己的标准强加于人，也不应为了迁就于非FANS而放弃自己的观点

能在这两者之间找到一个平衡点是最理想的结果。

………………………………


人群中没有正确和错误，我们所要做的只能是加权平均………………



所以……………………………………………………………………



骆驼，你找抽……

唔
还有一条就是熊猫用词混乱造成的错了



实际上熊猫在原来的帖子里指出的缺点全都是系统部分---------如最典型的“装备论”
就算全部承认这些，因此推出的结论也只能是-------系统上存在缺点和不足。（至于这些缺点够不够令游戏贬成垃圾，属于另外的争论主题）

所以，熊猫的结论最多只能是“系统残缺”。打击面仅限于系统。
但后面熊猫的结论却变成了“缺乏游戏乐趣”。打击面从系统变为了游戏乐趣。
但问题是，一个游戏的乐趣是不是仅仅只有系统乐趣带来的那些？
所以这里就混乱了。


实际上我前面说的那些“气氛、世界观、乃至神话考察”等感性部分的乐趣，都不属于游戏系统部分，但又的确是游戏乐趣之一（起码对于fans来说）。
那么，这些乐趣又该怎么判断？


所以结论很明了----没有办法达成一致。

要么，就大家只谈系统部分，但这部分不能等同于“缺乏游戏乐趣”。
因为纵使一个游戏系统有各种不足，但只要其他部分依然能带来乐趣，都不能判定为垃圾游戏。虽然这些“其他部分的乐趣”可能只有fans能体会到，那么站在fans的角度来说，自然是不可能接受“缺乏游戏乐趣”的结论了。
这不是主观与否的问题，而是感受差异。

所以------------熊猫说的“仅靠这些缺点就可以贬成垃圾游戏”无法成立。最多只能说“对于我这个非fans来说，这是个垃圾”。而这种评价，对于fans向游戏来说是家常便饭了。


论证如上。

看清点帖子好不好……
我越发觉得你只是看了后面几个帖子就来插一杠子了

我跟熊猫的争论，根本不是我这个fans要将自己的标准强加于人的问题，而是熊猫要我站在和他一起----------作为一个非fans的立场来评价真3游戏的问题。而这实际上是不可能做到的。


熊猫问我的问题是“你觉得真3好玩在哪？”
我从我一个真3fan的立场回答“合体好玩，战斗快捷，气氛和世界观喜欢，所以好玩。”。

就是这么简单的事吧。


所以我前面一再强调，要想讨论不至于变成一方将自己的标准强加于另一方的一边倒的东西，唯一的办法就是先制定一个双方都能接受的衡量标准。

而现阶段，作为题目发起方的熊猫拿不出这样的标准来，所以这场讨论注定说不清任何结果的，只是fans和非fan在争论感受差异而已。

没错，我是只看了后面几帖。

“虽然熊猫的论据很主观，但熊猫提出论点的角度有点意思，我以前也没考虑过这个角度------------------抛开对于系统的争论不谈，我所看重的气氛、世界观这些感性的东西，到底在评价游戏时候是否应当考虑进去？我觉得这其实是个有意思的话题。”

我的回帖是从你这句产生出来的，以及关于这句“大骂女神系列是垃圾的还是大有人在”的一点衍生感想而已。

从某种程度上说之前熊猫怎么说我并不关心。

3个个人观点：
1。这次的画面实在是太强了啊，但是怪兽还是真3的看着舒服。
2。上帝保佑ROTO不要去玩。
3。DQ和女神在家用机上的最新作我都没有机会玩到，但是光看怪物设定和剧情就能让我把ID都改了的，也只有真女神3了。
也就是说，在我这个伪RPG玩家眼中，没有任何理论是能证明DQ8的画面，人设，剧情是比真3好的，在相当一部分的人的心中是这样。这是事实。

我晕…………[m]023[/m] 我上面说了“从这段话再引申开来的话”，和“抛开对于系统的争论不谈”

意思就是这是从熊猫和我的争论引申出来的东西了。看来不该多这句嘴。

不过，貌似借此机会阐述一下我的观点也不错……

就我上面那么大段的，关于所谓“感性部分的游戏乐趣”的论述，
得出个大致结论（当然不一定正确），就是：


游戏带来的乐趣可以大致分为“系统乐趣”和“系统以外的乐趣”两类。
论坛争论的老话题之一“RPG到底是系统重要还是剧情重要”，就是这两类乐趣发生纷争的典型例子。

而fans向游戏的共同特征，就是除了系统部分的乐趣以外，还有许多系统外的乐趣。（除去极少量近乎只有系统或者近乎只有剧情的游戏例外）

而这些地方的乐趣是需要感性认识，而不是理性认识来体会的。
这类乐趣在游戏乐趣总体里占的比重越大，这游戏的fans向程度就越重。



目前大概归类为这个意思。可能回头再修改。


而女神转生毫无疑问是fans向游戏，所以，对于我这个fans来说“很好玩”，对于熊猫这样的非fans来说“垃圾”。这都是可能的。
这也注定了我跟熊猫的争论不可能达成共识。

嗯，睡去了

临睡去上帝保佑ROTO不要再进这帖

当然我相信以他的坚持力，并不会因为看到某几个回帖就导致自律型金属细胞暴走的。

首先我觉着吧，如果说把自己萌的游戏生拉硬拽地无差别强行推销给别人是让人有点吃不消，那自己呕的游戏贬得一文不值不说还得掐着脖子愣逼着人家乐在其中的fans认可就完全是不人道了。无任何指向性，单纯发发牢骚……然后我想说，觉得大圣到后边几页已经有点走火入魔了-_-b
对于一个游戏萌不萌，到底萌哪，这个问题别说死忠和反对派了，就是两个fans之间估计都未必能达成共识。反正我玩游戏就是凭感觉的，我更重视一个游戏“萌不萌”而不是“好不好”……

你再仔细看看我的帖子

我的意思恰恰就是说：

因为人“玩游戏就是凭感觉的”（完全理性是不可能的），

所以恰恰如你说的那样-----------------两个fans之间估计都未必能达成共识，我（死忠）和熊猫（反对派）之间更不可能达成共识的。


比如我觉得“仲魔系统萌！”，熊猫觉得“仲魔系统萌不萌！”，光是系统上的乐趣有多少就已经无法共识，更不要说系统外的乐趣了。


所以我现在说明的，其实不是真3“萌不萌，到底萌哪”的问题，而是说明“为什么不可能达成共识”，来回答熊猫提出的“只要好好说绝对能说清楚”。


这样应该能明白了吧。

您老真的有点走火入魔了啊……

我不是来乱入讨论的（感觉后边其实已经乱入不能了），上边一帖就是看了半夜之后自己的一点心得＋表态，难道是因为太扯了所以完全看不出立场-_-b我虽然不算是个女神系列的fans，但是首先对这个游戏我是期待的；其次跟大圣在“感受”这个问题上的立场并不矛盾，不知前边说没说清总之确实是这么一个情况。我说走火入魔并不是指偏离命题走入歧途或者自己的立场没表述清，而是有点“完全陷入一个人的思考而把要战不要战的其他人都扔到了一边”的感觉……

顺便，再次声明楼上上所说的两种情况是没有指向性的-_-+

鸟山饭来挑当年反勇者派先锋的刺

有趣啊有趣有趣啊有趣

这未必
以前有过讨论，对于一个RPG游戏来说，剧情和系统能够做好其中任何一个方面就可以算是一款优秀的作品。真正在系统和剧情都能达到出色水准的RPG并不多。
比如系统方面有星海3，剧情方面有LUNAR等等，都是以系统或剧情一方面见长的作品。真3和DDS在我看来，不管是系统还是剧情尽管都有缺憾，但整体来说还都是在水准之上的作品。

在小人我看来,仲魔收集和恶魔合体系统+富有变化性的特技继承足以代替花哨的装备品.况且,系列本身就不是按照传统RPG风格来制作的游戏,可能有些东西是无法被您这样的玩家(大多数?)认同的,但无论什么样的游戏都有优点和缺点,可能在您看来真3是优点<缺点,但在我看来则相反.

当然,我是站在一个FANS的角度来看的,或许我的观点也很主观,但您不能要求每个人都有客观对待自己喜欢的东西的觉悟啊.

而且,对于您所说的有缺陷缺乏可玩性的真3,我也玩了N周目还是觉得乐趣多多.

至于原因,那么就是那个很抽象也很容易被BS的所谓\"感觉\"了,为什么一个人可以是很多游戏的饭,这一点您考虑过么?比如我也很喜欢FF系列,但是为什么我在玩过与女神系列截然不同的FF系列之后还是能对真3兴趣不减呢?我不是没有在比较,只是我觉得这两个游戏能给我带来不同的乐趣,至于真3对FANS来说究竟有什么乐趣,猴子已经说的很多我就不重复了.玩游戏还是为了获得乐趣吧...?您一定要把别的游戏的可玩性强加到真3上这本身就是不公平的.

真3就是真3,我看到了它的可玩性并且乐此不疲,而你觉得它的可玩性并不充分,如此而已啊.

如果您觉得FANS太主观没有资格和您讨论一个游戏的优劣,那么我只能说残念啊~因为大部分非FANS根本没时间也没兴趣来和您探讨这个游戏如何如何.

最后要说下,我始终觉得您只是用您觉得是优点的东西来评价真3,这样真的很难得到结果的,当然,我知道您并不想得到结果,也不想说服谁：）

最后不得不说，猴王果然是太敏感了XD

有没有水准是一回事，有没有足够的可玩的成分是另一回事。星海3和lunar……切~这人超没内涵~哈哈哈

那我只能这么说：玩家是分档次的

那档次是您分的，还是谁分的呢？

可玩成分足够还是不够

这标准又怎么划分

换句话说，我觉得真3的可玩成分已经够了，这么这到底算是够还是不够？

曾经，popgo 某位大大看到很多小饭丝热烈的讨论eureka 7，于是他闯进来说“这个是传说中的农民才看得动画，喜欢这个的人都无条件加入村盟。。。”


所以。。。。 popgo 所有喜欢eureka 7的小饭丝。。。


为了“感谢”这位大大的教诲。。。

特地成立村盟。。。。作为纪念。。。

^^

如果仅仅因为少了一些其他RPG有的，可以丰富游戏内容的东西，就可以称作残缺品，那随便找一个RPG，都可以是残缺品……

[m]002[/m]

[m]253[/m]

向来只玩女神转生，ＤＱ和ＦＦ都没碰的人想说：个人是被金子和世界观吸引的，其他都是次要的

另外，那个啥折栽的，估计是上了年纪的人了，陈词滥调，看的人都睡着了，我建议，还是换点其他的的吧

嗯，假设剧情满分10分，系统满分10分，总分超过12分的游戏就可以玩一玩，超过14分的就是好作品，再往上就是大作了。大概这样。画面音乐这些，当做附加分吧。

按我的标准来说真3系统8分剧情7分，满分15分。

真3是好作品呢看来^^


那么狂热版呢?

狂热版的话剧情再加0.5分。

既然你自己都说了像真3这样可以不要装备，那为什么还要添加其他的东西来代替呢？加了是丰富，不加很正常，何来残缺之说？
何况这次的新作都没有发售，你又怎么看出必须要加装备，不加就是残缺品的呢？这算不算yy呢？自己yy也就算了，偏要跑出来大吼，何必呢？