回复47#cocacola_co2

几个部落而已

别把外国历史那套用在中国头上

回复8#漓江夜话

不只是记载，主要文物也少

可能就是河南商丘附近的几个县？ iOS fly ~

回复48#rjxsxsd

历史学 不完全等于 考古学，商以前的考古实物实证太少

夏商周断代工程。2+2≠4

差不多吧，不是很记得 。另外好像说起源是几个地点的文化，不单单黄河流域的

是“真文物”少
只要有需求有收购方，“文物”要多少有多少。

回复59#rjxsxsd

我原文说的就是考古文物

任何一门人文类学科。“评价与判定标准”远远高于“实证”，这是一个基本逻辑问题。

比如我说夏朝存在，因为史记有记载。你说夏朝不存在，因为。。。。。

所以我们对于历史的讨论，是建立在一个“学术判定基础”上的。那这个认定基础又是谁制订的呢？

因此，辩论夏朝存不存在并不是关键，关键在于“谁制订的什么标准”。

请问，我给你一张“据说”是“真”夏朝古物的照片。你根本看不到实物，我再单向给你一个“碳十四年代”报告。你又怎么确定它“不是真实的文物”呢？

这不是故意抬杠，这是客观事实，考古是有巨大的门槛的。就像鲁迅先生说的:研究古代的，资料太少，研究现代的，资料又太多。

没有文字

“谁掌握了他们的过去，谁就能掌握他们的未来”。

历史学，古今中外，都是一门“政治学科”。正如我们初中学历史，“夏商与西周”“东周分两段”。作为初中生我们有能力分辨“夏朝不是公认存在”么？不能。

通识的门槛，肯定比专业的门槛低。大众有几个能够满足讨论“夏朝存不存在”这个话题的知识阈值？更何况这是一个“标准并不明晰”的学科。

这个世界都是政治学科，你如何证明世界是真的呢

同意，历史断代也是项羽火烧阿房宫造成的

扯远了，请就事论事。

你要辩驳，只需要简单论证“历史不是一个政治学科”或者简单论证“历史是一门标准严谨一致的科学”就行了。

对普通人来说没卵关系，但是你这么说戳中了某些人的G点。

蘑菇开口笑那是虫蛀了HiPDA·NG

袁老师说了，认真你就输了

你牛逼，短短几行字把几千年前历史搞明白了

西方所谓历史就有文字了？就算现在话语权在西方，但是很多方面也是自相矛盾

回复30#華

你这就不对了，洪水哪年不来几次，你咋知道考古那次是哪次？

读书太少，思考太多。对先商上古史有兴趣的话，去看看许宏的书或者文章不比在这里听人扯淡强多了。

回复71#cewang

尽信书不如无书。

苏美尔前几个王都活上万年，也没人怀疑。每年好像都要来这么几个帖子要么否定尚未有定论的上古史，要么三星堆来自西亚。你们这么牛逼咋没去考古啊？ 世界属于三体

说到点子上了，古希腊神话都能包装成信史，荷马史诗也是历史的组成HiPDA·NG

回复77#摩崖岭老怪

读书如果尽信书，则不如无书，只是读书遇到问题，提出来和大家探讨一下，没必要这么说话吧。

回复79#songyear

哈哈，对佛教的教义虽然不认同，但它大多能自圆其说。道教在这一点上差佛教不少。

回复14#zj21cn

太史公好歹是专门搞历史的学术专家，你的意思是你现在觉得亚里士多德说的都是错的？

回复80#wangday

要质疑什么，提前学点东西，不要张嘴我认为我觉得，不是侮辱d版而是侮辱自己的智商。太史公写历史前都是有考证的和实地走访的，人家是做学术的，不是脑补历史的，节操比d版99.99%要高。

回复83#guaiguai

对着你自己的本心，回答我一个问题:你读过史记吗?为喷而喷，这样不好。

我个人认为：
历史在实操上，属于“偶然学”，其基础实证（如：考古学实物，考证文献等）随着时间的流逝，都属于“偶然成果”的再加工。（这是一个我个人的认知前提）

基于上述认识，可以得出以下几个推论：
1、越小，越集中、文化越落后的时代，其“历史实物”更可靠。（比如疆域很小，埋藏遗址越集中的时期，其实物是较为可信的）。
2、但是历史研究则严重依赖于文化传播，文化传播依赖于生产力和社会稳定性，因此，在满足1设定的前提时，往往偏差上百年，实物包含的“真相和事实传递”就会急剧发散。（这形成了一个矛盾：远古实物可信度高，但是流传解读误差大。近代考古实物可信低，但流传解读的误差小）。
3、因此，考古和历史研究就会形成矛盾。年代越久，归纳，研究产生的记载性的东西就越不可靠。年代越新，则实物本身越不可靠。（此处的意思是：即便有考古的偶然成果，其解读的发散性就越大）。
4、综上所述，针对历史这个学科。书籍这种成果，是基于“历史偶然性”强行收敛的，只能向我们后人提供一些“猜测的线索”。而猜测，则必然受当代政治和文化信仰的影响。

结论：历史，的确是“尽信书不如无书”，解读历史，与其看书，不如先确定一下自己的信仰。这也就是为什么说：一切历史都是当代史，因为我们往往潜意识会根据自己的文化信仰来选择书。而不是因为遍览群书，而选择自己的文化信仰。

回复82#guaiguai

前辈说的不一定都是对的，要不你因循旧法即可，何必学习新的科学技术呢。

按照黄帝内经的
那个年代人的寿命要比现在长很多吧。

回复87#被放任的枸杞

其实这个问题在现在来说，不是问题，前面说的众多遗址应该有遗骸出土，运用现代科技如通过牙齿之类很好确定死亡年龄，但目前没有这方面的报道，我觉得，那只是传闻。

这个问题，我建议你也搜索一下。
近代西方的“重大考古成果”。有几个是可以“对实物进行自由研究”和“公布了严谨的科技断代数据”的。真的，你搜索一下。可能对于“传闻”会有更加深刻的认识。

同意48楼看法

不是说挖到了真版的《古文尚书》？ iOS fly ~

因为洪水跟洪水不一样啊手机发的

回复61#rjxsxsd



我跟你说的是考古，你扯半天历史标准。这叫偷换概念。

其实你扯那么多，总结一句话就是”证据是可以伪造的”………这不是废话吗……
我和你说考古实物，你说实物是可以伪造的，这叫又一次偷换概念，小学生也知道证据都可以伪造，咱都成年人了 别用这种学生掰理的逻辑好不好？

那你就回答一下 我什么时候和你讨论历史的评判标准了？我什么时候又说证据不能伪造了。

以上2点我根本就没和你讨论。

说到底你都不明白别人说的是什么 ，自己自我陶醉的说一大套。

然后我和你说的很明白：我说的跟你说的根本就不是一个东西………

还有人说 是古埃及人的一支 长途跋涉来到东土，我们一同学 天天就喜欢 在群里 转发这些东西。

因为考古发现的那次洪水，规模特别大，前无古人后无来者。波及的范围，与大禹治水的大部分地区吻合，时间也吻合，所以能对上号。

后羿好像就有两个

大禹治水时期，帝都在冀州，也就是山西省中南部，不在河南省。大禹治水之后，继承舜的地位，在阳城建都，阳城在河南郑州一代。当时不是中央集权国家。首都以外，有天量的诸侯国。夏朝畿内应该很小，肯定不如现在的河南省大。
大禹治水之前，各诸侯国的独立性很强。天子对诸侯的管理方式也仅仅是：“置左右大监，监于万国”，“天下有不顺者，黄帝从而征之，平者去之”。只是要求诸侯名义上顺从天子的统治，不早饭即可。
大禹以治水的名义，插手到诸侯的内政，“命诸侯百姓兴人徒以傅土”，“食少，调有馀相给，以均诸侯”。
治水之后，把天下的诸侯梳理一遍，折腾出甸服、侯服、绥服、要服、荒服等不同的亲疏等级，指定了不同等级的贡奉要求。从禹贡原文来看，至少甸服、侯服、是夏朝实际控制范围，绥服是夏朝间接控制地区，要服、荒服是夏朝联系地区。
一个搞工程的，通过发动大规模基建，用和平的方式把全国统一了。还按照工科生的思维方式建立了更高效更先进行政体系。大禹不简单！

回复8#漓江夜话

竹书纪年大概率是为了掩饰司马家族篡权而伪造的历史

商超迁都好几次呢

古代这样很正常吧？老了生的儿子肯定是小妾庶子，辈分高说明庶子幼子多，而辈分低的却是大宗嫡长子。你想想古人嫡长子十七八就出生了很正常，庶幼子五十几才出生也很正常，一代人就能叔叔比侄子都小十岁了。