晕，希望CAPTOON同学先搞明白孔明和曹操谁更有文人天赋……

.....................................曹操...用的着问吗??


貌似我根本没有提到过文人这点

我所说的文人所致是小说将它艺术化的后果......你理解错了吧.....

[B]猪G用的都是逃跑系的计策 36计中最后计策 猪G将逃跑撤退发挥到极限 比起阿瞒等人的撤退更有策略更安全更加有艺术感(文人所致)[/B]
这句话要理解成阁下的意思还真是需要一定的天赋……

那个括号里要理解成你所理解的也有一定难度

似乎我没说夸张吧~~~
曹操如果名望400，袁绍少说该有700~~~
8成的门生，也不是我估计的，自然有人研究过
至于一呼百应，袁绍从离开长安到洛阳，到讨伐董卓这段时间的兵力增长，再到官渡之战的兵力增长，这个速度没一呼百应是不可能的~~~~~
曹操散些家财也能搞到不少兵，何况袁绍~~~

从汉灵帝开始朝廷命官就没什么地位了吧，汉灵帝卖官卖得快，杀官也杀得快。
袁绍是庶出，被过续给他叔叔，袁术都瞧不起他，他能当上盟军统率完全是在何进手下混来得名望。何进对袁绍很信任，而且袁绍不仅仅只有四世三公得名称，袁家是大族，门客遍布天下，关系网庞大，董卓那么残暴都没敢下手杀他。
邺郡韩馥完全是个懦弱无能得孬种，听说袁绍来了就吓得投降，只想保全性命结果自己最后还是吓得上吊，这种人哪来什么理由啊

另外说句 孙子兵法最推崇的还是谋国

孙子曰：
夫用兵之法，全国为上，破国次之；全军为上，破军次之；全旅为上，破旅次
之；全卒为上，破卒次之；全伍为上，破伍次之。
是故百战百胜，非善之善也；不战而屈人之兵，善之善者也。故上兵伐谋，其
次伐交，其次伐兵，其下攻城。攻城之法，为不得已。

袁绍初期的兵不少，缺乏的是稳定的根据地和经济基础，也就是兵多将广养不起，所以才需要占领辽阔富庶（相对而言）的冀州安身

看看史书就知道了，当时这种有有兵没地盘的人很多很多，即使是小说中也有刘备和吕布有跟袁绍初期类似的时刻

另外还有一点需要重视，汉末（实际上是整个汉朝）高官虽然不值钱了，更替迅速人数众多，但是这众多三公九卿中个人的声望还是有高下之分的，那就是从汉开始发端直到魏晋兴盛至极的门阀制度，喜欢三国的恩应该都知道过九品官人法（九品中正制）和后来晋朝士庶制度的关系，而九品官人法正是从西汉就开始显示迹象的门阀制度中产生的，各位应该都看过最近的《大汉天子》吧，魏其侯和武安侯的各自遭遇可还有印象？后期卫氏一门的兴衰还记得么？魏其侯武安侯卫青之所以在当时比其他的三公九卿要荣耀的多并非只因为他们战功显赫，更多的是因为他们都是皇亲国戚，本身的家族基础就牢不可破，而推倒（……）他们的唯一方法就是从根部切除他们的家族基础（窦太后、王皇后、卫夫人）。发展到汉末，这种依附于家族势力的声望比朝廷的官爵要实用的多。袁氏在当时是国内的第一大氏，所谓四世三公其实也是因为他们家太强大了所以朝廷不得不经常让他们家的某个人官居显位用以怀柔，提到袁氏往往只提四世三公是因为四氏究竟有多少卿多少刺史多少太守已经数不胜数了，这么大的一个家族中冒出一个还算有才学有见识的年轻人（不要跟曹操等人比），朝廷内外当然是无限追捧了，所以说袁绍的个人声望超高是完全正确的，绝无什么夸大成分，倒是罗老师在编写小说时过于重视个人魅力而忽略了这一点

再举几个例子
汉末另一大家族是荀氏，荀氏子孙号称“八龙”，所以荀郁（ABC里没那个“三撇或”）荀攸这荀家的两个好孩子也是一出仕就声望颇高；到了魏的时期，司马氏渐渐取代荀氏成为一大家族，所以司马懿尽管先期没什么功劳，也还是成为了托孤之臣，因为曹操知道，要想魏国江山永固，不笼络一下家族势力强大的司马氏不行啊（个人推测曹操本人应该非常讨厌司马懿才对，否则“得陇望蜀”的故事里为什么当着那么多重臣驳斥仲达？以曹操的为人，喜欢的是事后夸人而不是当面训人，大臣的看法不对，微微一笑就过去了――事见白马坡放马一计）

袁绍字本初，汝南汝阳人，司徒汤之孙。父成，五官中郎将，[一]*(绍)*壮健好交结，大将军梁冀以下莫不善之。

注[一]袁山松书曰：“绍，司空逢之孽子，出后伯父成。”魏书亦同。英雄记：

“成字文开，与梁冀结好，言无不从。京师谚曰：‘事不谐，问文开。’”绍少为郎，除濮阳长，遭母忧去官。三年礼竟，追感幼孤，又行父服。[一]服阕，徙居洛阳。绍有姿貌威容，爱士养名。[二]既累世台司，宾客所归，加倾心折节，莫不争赴其庭，士无贵贱，与之抗礼，辎Z柴毂，填接街陌。[三]内官皆恶之。中常侍赵忠言于省内曰：“袁本初坐作声价，好养死士，不知此儿终欲何作。”叔父太傅隗闻而呼绍，以忠言责之，绍终不改。


........过继之子 ....有什么值得炫耀的????要他排族谱 他未必愿意....庶出


后辟大将军何进掾，为侍御史、虎贲中郎将。中平五年，初置西园八校尉，以绍为佐军校尉。[一]

注[一]乐资山阳公载记曰：“小黄门蹇硕为上军校尉，虎贲中郎将袁绍为中军校尉，屯骑校尉鲍鸿为下军校尉，议郎曹操为典军校尉，赵融为助军左校尉，冯芳为助军右校尉，谏议大夫夏牟为左校尉，淳于琼为右校尉：凡八人，谓之西园军，皆统于硕。”此云“佐军”，与彼文不同。


当时曹操和袁绍既是朋友,又是同事 也不见得名声比他低多少....要不为什么袁绍还是和曹操一个等级的呢?


献帝春秋曰：“太傅袁隗，太仆袁基，术之母兄，卓使司隶宣[*(尺)**[尽]*口收之，母及姊妹婴孩以上五十余人下狱死。”
是时豪杰既多附绍，且感其家祸，人思为报，州郡蜂起，莫不以袁氏为名。

当朝大臣被杀之....起兵究竟是因为声望还是因为在其位的原因??而且袁氏宗族也就50来号人...当朝2人



馥于是方听绍举兵。乃谋于众曰：“助袁氏乎？助董氏乎？”治中刘惠勃然曰：“兴兵为国，安问袁！董？”

当时众诸侯响应的还有一个原因就是为国....


袁家显赫原因之一


初，太尉袁汤三子，成、逢、隗。成生绍，逢生术。逢、隗皆有名称，少历显官。时中常侍袁赦以逢、隗宰相家，与之同姓，推崇以为外援，故袁氏贵宠于世，富奢甚，不与它公族同。


声望虽高,但未及一呼百应程度何况其他家族也不是吃素的未免夸大了

建议楼主去玩全面战争系列，玩过了之后绝对不会再对什么三国志之类的鸟游戏多看一眼。

逻辑性错误,究竟是因为仕官而声望高还是因为声望高而仕官?
而且荀家2子都是以才气出名,然后才当官.......

这分段看着真累眼，有引用的东西时最好加上[B]
1、过继之子跟亲生子的地位相同，不然就不需要过继了，只不过要排家谱的话袁绍必须写成他大伯的儿子而不是他父亲的儿子而已，名义上他就是他大伯的正出子

2、声望跟官职是两码事，官职是需要积功取得的，刚毕业的大学生就想当部门经理行么？当时袁绍跟曹操都算是小业务员，平级是自然的。但是声望高的人，下面有人追捧上面有人提拔，升迁的速度就跟声望低的大不一样了，我记得不太清楚了，但是你可以看看史书，曹操建了平定青州黄巾军这么大的功朝廷封了他什么官，袁绍几乎什么都没干反而夺了别人一州朝廷又封他什么官？

3、被杀的是袁隗袁基两家人（也就是袁绍亲生父亲的一支）而已，跟整个袁氏宗族相比不过九牛一毛（不然怎么没人因为这个投靠袁术？）

4、为国，恩，大家都说是为国……

一点都没有逻辑性错误：
先辈得高官，家族大振――其子孙一生下来就倍受瞩目，只要才学见识还可以就能一步步做高官――他的子孙又是含玉而生……
这本来就是门阀制度形成的基础

貌似熊猫老师要说的就是阁下这种人？

[B]初，太尉袁汤三子，成、逢、隗。成生绍，逢生术。逢、隗皆有名称，少历显官。时中常侍袁赦以逢、隗宰相家，与之同姓，推崇以为外援，故袁氏贵宠于世，富奢甚，不与它公族同。[/B]
这段正好印证了我的说法
袁逢袁隗正是因为生在宰相家又“有名称”（其实也就是比一般人强点，袁成大概是个低能儿否则怎么连儿子都生不出来还要过继袁绍），所以“少历显官”，年纪轻轻就能当上大官了


另外不要总拿曹操跟袁绍比门第，曹操也是有门第的人，夏侯、曹氏也算是大族，比袁氏差点而已

我？我还入不了roto的法眼把。但是，我觉得对于两个游戏都有一定了解的我是有资格说这种话的。

即使了解也用不着对一个爱好者众多的游戏的全系列使用“鸟”这个定语吧

貌似同时期下袁绍还不如他弟弟官位高 理论上正出子的话 应该不会这样吧 ~~~袁术做过什么没有?没有吧 怎么就后将军了呢?

这才是门阀的深刻表现吧...



晕......声望和官职虽然不是必然联系 但是也是有联系的 勉强算的上是充分条件...貌似这个时候献帝是在董太师手中他想怎么封的谁知道?


另外袁绍的父亲叫袁成

晕之所以来辩论就是因为你们总是说袁绍的声望比曹操高很多

而事实上当时声望高的人太多了....根本无从去互相比较 袁氏可能是比曹氏声望高...但是绝对没有夸张到你们所说的程度的 什么在京当朝官员本人及其家族一家被杀光说什么和整个家族比起来9牛一毛....

又不是比人口.....门阀制度里面 因为当朝官员的被贬而一家衰弱的的例子还不够多吗?何况是被杀,基本等于是翻身无望(也有翻身可能D不过例子不多)

...这个才是氏族 公族的发展

后期的夏侯X 什么驸马?不就是很好的例子吗(那个字智能里面找不到...猪G用他来换姜维的那个白痴驸马).

问题鸟不鸟是比较出来的，如果三国志跟什么智冠三国演义比较，我们可以说三国演义是鸟游戏。但是，如果跟全面战争比较，那三国志只能屈居鸟游戏之列。这点，玩过全面战争的人都会有体会。究竟什么样的游戏才能体现出指挥的艺术，战争的宏大，厚重的历史感，我是希望activision公司能做一个三国全面战争，全面战翻koei的三国志。

当然，开山鼻祖的三国志1代和后来能锦上添花的2代和集大成的3代都不能说是鸟游戏，可是现在的三国志已经做到瓶颈了，每代都没有突破，只是从君主扮演到武将扮演的轮换。这不能不说是小日本狭隘游戏观的体现，过分追求细节，但是总体却无法创新。让我想支持都支持不了啊。

袁术也是正出子啊，不是一个爹的正出子，袁术算袁逢的正出子，袁绍算袁成的正出子，虽然都是袁逢生的，所以袁术爬的快也合情合理的

我们的争议实际上就是一个高多少才算绝对高的问题，这个东西如果不经过详细的调查取证是很难有结果的，大家都是凭自己的感觉说话，在我和楼主的眼里袁曹间的差异已经是不可逾越的巨大落差了，这可能跟我们（至少是我）更加迷信曹操的个人魅力有关，总觉得曹操不必凭借太多的家族势力就能达到他所得的成就，或许你对曹操的看法与我们不同，所以才有这场争论吧，这个问题，说实话谁也很难驳倒谁……

夏侯懋（MAO 去，ABC第三页第三个）
他不过是后汉门阀制度里的一个体现而已，跟袁绍以及所有靠家族势力而得势的人一样，没必要单独拿出来说吧

拜托!!看清楚了,袁成是袁绍的亲生父亲..........

举他的例子是说明 门阀制度看的是家族而不是看功绩....


后面袁绍的挂官不都是曹操给他的吗?..........

袁术在董卓时代就已经挂上后将军了....虽然他没有要



至于这个辩论 实在是无法苟同袁绍的名声高于曹操这点以及圣同学对于战争的一些误解
自认为对历史略有了解....

至于这点事实上留下的史料能给予的资料也相当有限,并且因为所处的势力的关系年代以及身份的问题,难免记载上有所遗漏或者残缺

但游戏中反映的袁绍还是相当符合历史中人们对袁绍的印象的

2流君主......非3流 少有名气

同样的看下刘表...成名比袁绍早N多,但是声望远不如袁绍....

还是当时的8顾之一.....并且也算是剿贼有功的人....不也就这样嘛


还有就是圣同学的意思 明显应该是曹操弱于袁绍

但实际上袁绍在一开始和曹操比根本没什么太大差别 并不因为他家显赫就可以多征兵..... 只有后面占领4州之后,实力才开始渐渐显现

而曹操处地的关系,原本差距不大却因为处于战略要冲位置连年打仗导致资源减少,实力所以减少,如果没有连年战争实力理论上相差不大

这个观点在很多对于官渡之战的分析中都有提到, 曹操的先决条件失利原因之一就是因为起家的地盘受战争影响 太厉害了 虽然实行屯田但是还是很严重

晕，是我看差了……

这个只能说袁成当时想让儿子好点,他自己官不大....在自己下面成不了气候

袁绍也只是过继以后才开始养士的 之前没有这个经济实力可以给他来赚名声 官位低 谁愿意见你??????

我有不同的看法
引文中有一段袁绍感觉自己少孤什么的，我觉得有可能是袁成早死，袁绍孤儿寡母无人照料，所以袁逢才把他过继过来由自己抚养，这种事情在古代应当比较常见
而你说的这种情况……未免太功利化了点

恩
就是这个了
[B]三年礼竟，追感幼孤，又行父服。[/B]

正好今天在某地看到有人问：“三国到最后到底谁赢了？（魏蜀吴）”

当然那不是在kuso，他拿这个问题去问爸，他爸含糊地回答说应该是刘家，他觉得不可靠所以再来找人，一家人估计起码也是海外定居够久了。

下面自然有人反问楼主，三国演义不看也罢了，可是连三国游戏都从来不玩？
他回答说：三国无双的算不算？
--
稍有偏题，不过此事我也觉得不妨在此一提

所以说，罗老师害人不浅……

那个是小说...消遣

只不过古代小说中没有加一句

本故事纯熟虚构 如有雷同纯熟巧合
或者本故事改编自 三国志.......

好长，前看后忘记…………寒……
看到一些史书节选，但有些其实历史也说得不清楚……
所以不用过程来证明，但我可以用结果来证明啊。他比曹操稍早离开长安，他到河北。曹操到陈留。然后讨董卓时袁绍就比曹操强。然后曹操就是东征西战，袁绍就打掉公孙瓒，结果官渡之战时袁绍还是比曹操强~~~~他没名望哪里来的势力。
曹操那片地方战乱多，主要因为他力量有限~~~~记得吕布从洛阳逃出后，先投的是张扬，然后混不下去，再跑到濮阳的。河北就是袁绍的地盘，别家难以立足~~~不象曹操~~~这也是声望
杀几个袁家的，作用有限。很有用的话早就把他们杀了~~~~~

对了，三国5加强版里有个200年1月官渡之战，里面数据颇说明我的标题：
袁绍：名声490 金21000 粮17300 兵248000
曹操：名声495 金13400 粮36100 兵206000
曹操多个玉玺+100名声这个也正常，但袁绍才490，搞什么呀。再看粮食，这就是“可以吃10年”的粮食？还有兵，才多了4万来人~~

至于战争……孙子兵法当然是对，我也不是战争的浪漫主义者，整天梦想着以少胜多~~~我也没说战争是好的，能不打自然是不打最好。
作为三国游戏，战争是无法回避的。而既然必须一战，而且是三国游戏中很重要的环节，怎么能如此草草了事~~~
游戏不能完全模拟历史，但也不能脱离历史。KOEI的三国战争是在完全错误的道路，走向一个貌似和事实类似的结果。那这个战争就是失败的~~~

孔明令曰：“博望之左有山，名曰豫山；右有林，名曰安林：可以埋伏军马。云长可引一千军往豫山埋伏，等彼军至，放过休敌；其辎重粮草，必在后面，但看南面火起，可纵兵出击，就焚其粮草。翼德可引一千军去安林背后山谷中埋伏，只看南面火起，便可出，向博望城旧屯粮草处纵火烧之。关平、刘封可引五百军，预备引火之物，于博望坡后两边等候，至初更兵到，便可放火矣。”又命：“于樊城取回赵云，令为前部，不要赢，只要输，主公自引一军为后援。各须依计而行，勿使有失。”

这是演义中博望坡之战的描述，因为这仗比较简单。但就是这简单的布置，游戏里无法描述。我可以接受一些细节不完善的战争，但不能接受虽然完善但根本不是那回事的战争。
战争不是RTS就能描述的，而SLG并非就无法描述战争，关键看思路。
既然无法用比较成系统的的计谋，自然也难做到以少胜多，自然也无法做好三国。

三国末期，蜀国国力是不行。但不进攻一样是不行。人家地盘是你3倍，经济增长就是你3倍。攻还有些胜算。蜀国虽然连年征战不行，但打几次还是行的~~~诸葛亮也知道胜算不大，进攻只是一拼，总胜于坐以待毙。

8代就是突破

NO 你写错了5代曹操实力哪里有这么弱!!

8代突破什么了？要说起来，还是9代的突破大点，不过也是很有限的。我所期望的那种古战争气氛还是远远没有达到。

5代里比较偏曹，看数值就知道……

战斗做到了充分利用地形

9代是退步

可我始终觉得武将扮演这种东西本身就和历史模拟格格不入。说老实话，7，8，10我都没好好玩过，打了一点就没心思了。历史模拟本身就要注重历史感和大局观，而不是培养几个超人。就算8代的战斗方面有所提高，但他的总体还是不行。

我说 都按史实来 刘备就几百兵 10几天粮 混个P啊？

8代还是可以的 总体哪里不行了???