一觉醒来已经这么多了……

老子又来了！脚好不了就不用上班真开心


你丫的例子真可怜，看我来帮你升级一下你的理解力。
我说的很清楚了，因果关系是相对的，这个相对是指因和果之间相对，不是指因果和某个特定人，或者直接和人类相对。真正回溯一个人个体，照样可以回溯至时间的起点，因为从因果关系上说，一个自然人，往前回溯并不是到形成受精卵之时为止，因为受精卵也不是无因之果，这个复合细胞来自亲代双方，因此又应该回溯亲代作为生命体的历程，一路往上，最终还要回溯到生命起源，再往上，还要回溯到导致生命出现的因素本身出现的原因，由于原因和结果始终相互作用，因此选定任何一个事件的回溯都在向永远达不到的起点出发，正相反，倒是这个设定的回溯开始点可以视为设定的终点。
:D

时间起点不是我跑到的，是因为****mic要讨论最早的无因之果才引到的，你又栽赃

你的话越来越神了,什么叫“妄图推翻爆炸论”？试问爆炸论已经成立并经过检验了么？如果它根本就没被证实，我怎么推翻它？更何况我从来就没说它是假的，我只是希望这个理论自身能够具备一些更具说服力的论证而已，这也不行？

什么时候这个问题成怀疑论者的经典问题了？


不过你的回答思路和我是一致的握手:D

你丫居然又来了。。。。。
作为一个人，他的一切性质的根本就是他的遗传基因，而每个人的遗传基因在受精的时候产生，所以受精卵是生命起点这个说法没有错，虽然有其他原因，但是那不在讨论的范畴，如果把俺们的宇宙比作一个人，那么在它诞生的最初，这个宇宙之卵对于俺们的宇宙而言就是无因之果，至于有没有另外的母宇宙，可以用递归的方法分析，即使有母宇宙，一定也有个最早的母宇宙，相当于生命一定有一个起源一样。。。。。

[本帖最后由 opeth 于 2007-11-28 08:53 编辑]

讨论因果关系，本来就是在讨论事物间的相对性，如果硬要人为地限定某一个范围，那么当然存在一个无因之果，只不过这个无因之果不是真正的无因之果，而是你硬设定出来的；就好比设定了一个点往前回溯，这个点就是终点，但这个点就是时间的终点吗？当然不是，只不过你这么设定而已。现在讨论的是一切的因果关系有没有起始，你突然又冒出来给定个必须限定在一个人或者宇宙这个范围内，这样把讨论的前提随时跟着需要变，这还有王法摸！！！

你丫看完俺的回帖再说话好不？即便追溯到生命的起源，也一定有第一个生命存在过。。。。。

类似先有鸟还是先有蛋的答案，一定在某个时间突然就出现了鸟。。。。。

[本帖最后由 opeth 于 2007-11-28 09:00 编辑]

我看完了啊倒是我说了百十遍，因果关系的相对性是在因果关系内部而不是在因果关系和其他什么东西比如宇宙或者人类之间你就是不肯看。现在讨论的也不是宇宙鸡蛋相对于人类或者地球或者现实宇宙是不是无因之果，而是讨论这个宇宙鸡蛋是不是相对于一切事物都是无因之果，你说这有嘛用呢？

只要存在一个无因之果，那么因果关系不成立，决定论不成立。。。。。

第一个生命同样也不是无因之果，如果有第一个生命存在，就必然有一个或数个非生命事物作为其产生的原因，这样从一个特定生命开始往回追溯就可以来到非生命体中间来了。明白？

问题是木有。

你总不能说，因为在我设定的范围内有，所以就有吧？一个真正的无因之果，必须是相对于一切事物而言的无因之果，我说过了，这样的事物不会与人类产生联系，即便有，人类也知不道

很强大，测不准原理被你否定了，自由意志被你否定了，这下子连宇宙起源都被你给否定了。。。。。你太强大了。。。。。

这贴是不是从物理转到哲学了？

和这个问题的回答相同。
既然第一只蛋可以不是鸟生出来的。
那么所谓的第一个奇点。也就是你所谓的“第一推动力”，也可以不是由常规上的因产生的。
看起来似乎没有因，实际上是它的因受到人类的极限是我们目前无法理解的。
当我们进化到能理解到这个因的时候，自然会去思考更上层的“第一推动力”。

[本帖最后由 zo 于 2007-11-28 09:12 编辑]

抽假烟的，我什么时候否定你说的三个东西了？
测不准原理根本就不错，只不过我告诉你的是，测不准是基于现在的水平（如你所说不是指精度）测不准，而不是必然测不准，不可能册准，因此不能拿来作推翻因果律的论据；
自由意志的“自由”永远是相对的而不是绝对的，没有绝对的“自由意志”，而任何一个相对的自由意志也都有其原因使然；
宇宙起源理论我根本就不熟悉，哪里推翻过？我只是希望这个理论能有更多的论证不行？

哲学物理不分家:D 而且其实一开始就是吵哲学，只不过瓶子想用物理知识砸我，怎奈文盲我不怕物理砸哈哈哈哈:D :D :D

瓶子。。。一炮当爹的。。。搞IT的。。。抽假烟的。。。

第二个不是我起的，不能怪我:D

拉个板凳观战。

抽假烟的，我什么时候否定你说的三个东西了？
测不准原理根本就不错，只不过我告诉你的是，测不准是基于现在的水平（如你所说不是指精度）测不准，而不是必然测不准，不可能册准，因此不能拿来作推翻因果律的论据；
测不准原理当然指的是必然测不准，不可能测准，前面已经有人贴过测不准原理的公式，怎奈你看不懂。。。。。
自由意志的“自由”永远是相对的而不是绝对的，没有绝对的“自由意志”，而任何一个相对的自由意志也都有其原因使然；
上次你丫还说逻辑思维是独立于客观世界的，方向转的倒是够快的，不过宿命论俺驳不动，几千年来那么多牛逼人都没把宿命论给驳了，俺当然就更没这本事了。。。。。
宇宙起源理论我根本就不熟悉，哪里推翻过？我只是希望这个理论能有更多的论证不行？
如果宇宙有起源，时间有起点，则因果关系在宇宙起源的一刻不成立，因为宇宙本身就是一个无因之果。。。。。


另外，抽你丫的死蜜蜂，居然给老子起那么多外号。。。。。

测不准是老是测不准，就是测不准没错，可是是相对于现阶段的能力而言，如果他敢说理论上就不可能测准，那恕我直言，理论也不咋地；
自由意志和先验的知识是两码事大哥，先验的知识也不是无因之果，你又掺一块说
宇宙有其起源这观点我同意，可是宇宙起源本身也可以作为一个结果，来自于更早更宏观或更微观的原因，因此宇宙起源不是无因之果；就算是上帝造的吧，上帝也得有个心情有个念想才造了宇宙的吧？这不是原因？当然要论上帝哪来的就是另一个问题了


还有一个zo漏了是“收酒瓶的”

测不准是老是测不准，就是测不准没错，可是是相对于现阶段的能力而言，如果他敢说理论上就不可能测准，那恕我直言，理论也不咋地；
很不幸，是后者，所以量子力学这理论不咋地了。。。。。

自由意志和先验的知识是两码事大哥，先验的知识也不是无因之果，你又掺一块说
算了，懒得挖坟了。。。。。

宇宙有其起源这观点我同意，可是宇宙起源本身也可以作为一个结果，来自于更早更宏观或更微观的原因，因此宇宙起源不是无因之果；就算是上帝造的吧，上帝也得有个心情有个念想才造了宇宙的吧？这不是原因？当然要论上帝哪来的就是另一个问题了
当然要进行递归式的推论，即便宇宙是上帝造的，上帝也肯定有一个起源，由此追溯到最初的起源，逻辑上你是无法回避这个“最初的起源”的，只要它存在，它就是一个无因之果。。。。。

看515楼。
觉得是无因是你还认识不到它。

不是量子力学本身不咋地，而是认为测不准是绝对测不准这部分不咋地，或者说，是这个理论或现象的发现者的哲学水平不咋地，当然他还是伟大的物理学家...
自由意志是指人的决策相关的意识，先验知识是指思维本身的规律，当然不是一码事，即便是，先验知识也不是无因之果，你把秦皇陵刨了也一样；
“最初的起源”这个概念依赖于“时间的起点”这个概念，后者不存在，则前者不存在，现在无法证明后者存在，相反用无限减一分钟法可以证明它不存在，因此没有“最初的起源”这个概念，形象点说就是，上帝如果是亲代生的，那么他亲代又是哪来的？又可以无限回溯了。

不是量子力学本身不咋地，而是认为测不准是绝对测不准这部分不咋地，或者说，是这个理论或现象的发现者的哲学水平不咋地，当然他还是伟大的物理学家...
你太强了，连爱因斯坦都没敢这么喷玻尔和海森伯。。。。。

自由意志是指人的决策相关的意识，先验知识是指思维本身的规律，当然不是一码事，即便是，先验知识也不是无因之果，你把秦皇陵刨了也一样；
如果你没有自由意志，那你代表谁？你的思维是什么？如果宇宙创生之初就注定你要在这个帖子里喷这么一下，那俺只能说，积攒了几百亿年的这一喷实在是太弱了。。。。。

“最初的起源”这个概念依赖于“时间的起点”这个概念，后者不存在，则前者不存在，现在无法证明后者存在，相反用无限减一分钟法可以证明它不存在，因此没有“最初的起源”这个概念，形象点说就是，上帝如果是亲代生的，那么他亲代又是哪来的？又可以无限回溯了。
无限减一分钟就能证明时间没有起点？你的中学数学老师可以瞑目了。。。。。

靠，一晚上没来，这贴又长这么多，

1、爱因斯坦不敢喷，是因为打不过他们两个，我现在只是崴了脚，不怕俩老头术业有专攻，没有全才，不能喷的是皇帝老爷，不是科学家:D
2、我说了，没有绝对的自由意志，不是没有任何自由意志，任何所谓的自由意志都是相对的，是无数原因的结果，你不会连这个都不明白吧？你能举出一个完全不受任何因素影响而产生的所谓意志吗？（“意志是人自觉地确定目的，并支配行动，克服困难，实现目的的心理过程。”）人类做出的任何一个决策，无不受无数因素影响，所谓自由，只不过是在决策当时可以不受他人强制，仅此而已。
3、有两个贵族打赌（其中一个是瓶子:D ），瓶子说：能举出一个最大的数字吗？乙想了五分钟抬头大喊一声：3！！！瓶子低头沉思了三分钟，缓缓抬头道：对！你赢了...


正应为任何一个你所谓的最早的时间，都可以在时间这个坐标上往回拨一分钟或一秒钟或其他任何单位，而这样的回拨可以无限进行，所以时间无起点，这有什么不对吗？

你俩说的时间概念根本就不一样，你说的时间是哲学上的概念，是思维上的，他说的实际世界中的。
你俩一个大谈哲学问题，一个大谈自然科学，当然谈不拢

你无法证明这点。。。。。

这个分歧我好几页之前就指出了。问题是现在讨论的不是手表啊钟啊定时炸弹啊什么上的时间，就是理论上的时间。

错，讨论的是科学上的时间，而非哲学上的。。。。。

俺先去开个会，回来再说。。。。。

我这不已经说得够明白了么？来吧，随便说个最早的时间出来，比方说，注意，是比方说，今天上午十点整（同样的，来吧，随便说个最小的数字出来，比方说，注意，是比方说，-10000），那么我可以在这个时间往回拨一分钟，得到今天上午9点59分，这样的你的“最早的时间”就被证明为假了（同样，我可以拿-10000再减1，得到-10001，于是又更小了），那么9点59分就最早了吗？不是，因为还可以继续拨，无穷波，拨到蛋疼而死，因此不存在这个所谓“最早的时间”和“最小（大）的数字”。这不是说的很清楚了吗？

现在的问题是在现代科学的前沿领地（量子力学或是宇宙大爆炸），哲学的指引和自然科学的实践发生了矛盾，对于某些现象，自然科学给不出解答，甚至可能永远无法给出解答，在那种人类无法得知的领域是否还要坚持人类的哲学，现在争论很大。所以才有了人择原理。

恰恰我不认为发生了矛盾（仅就决定论和上述两个理论而言），问题只出在量子力学的科学家也许对决定论还没有理解透而已，事实上，反对决定论，又仍然在继续着科学研究本身就是在自相矛盾。

负数和正数是一个坐标系上的两个箭头，它们的起点均为零。。。。。
而时间箭头只有一个，而且是单向的，所以它也有个零点。。。。。

负数和正数统称什么瓶子你忘记了吧

时间在现实中单向理论上不单向我说了不下五遍了吧？


话说你开的什么会啊？

这个就是见仁见智，任何一方都没有证据说明他们对

我没说我对，我只是说，使用自己反对的东西（决定论，也就是人的思维方式本身）作论据证明自己反对的东西（决定论）错是脑疼:D

负数和正数统称有理数，但是不是自然数，自然数才是自然界自然存在的数。。。。。
时间哪怕在理论上也是单向的，你可以回溯，是因为这件事已经发生，所以你可以回溯，你无法回溯未发生的事情，这就说明时间是单向的。。。。。

刚准备开会，发现没俺什么事情，俺就撤了。。。。。

那行我不说自然数说有理数行么？我不是早就没再说自然数了么？

我回溯的不是未发生的事情，而是在理论上回溯过往的时间，同样寻找最大数和最小数也不是因为他们存在在这个世界上，而是在理论上推到而已，一个是现实，一个是理论，分清分清！！！！

自然界不存在的东西你拿出来说，这不是扯蛋么？只有自然数才是自然界自然存在的。。。。。

过往的时间正因为其已经过去所以你才能回溯啊，换句话说，你已经走到箭头的前段才能回溯箭头的后段，你是无法从时间箭头后段回溯其前端的。。。。。

自然数自然界存在
麻烦瓶子你告诉我自然数999999999999999999999999999999999999999999999999999在什么地方存在，什么事物的个数与之相符？

过往的时间能够回溯，是因为时间理论将时间设定为一种维度和尺度，可以往回推导，而不是因为人经历过这些过去了的时间，我说过了啊？难道恐龙学家是妖精？难道大爆炸学者都是那会就活过来的？转圈话啊转圈话，转啊转圈话...

数字这种东西本来就是一个抽象的概念，因此可以依人的理性运作而无限加大或减小，数字本身并不是一个客观物质，正数如此，负数也如此（负数对应的是诸如欠钱之类的事实...），数字只存于人的思维当中用来描述客观存在的客体的性质，或者用来发展数学科学而已，哪里有在自然界存在的数字？（口袋妖怪里倒是有存在的字母怪兽...），同样，理论上的时间和数字也很相像，也是一个抽象的概念存于理性之中，当然可以回溯。

有关自然数自己抬头看楼上。

我明白了，你的意思是，因为大爆炸被确认已经发生过，因此科学家才可以这样回溯，对吗？麻烦拿点证明大爆炸发生活的证据给我看看，如果不能，说明没发生，既然没发生，依你的逻辑，不准回溯，所以大爆炸理论家是白痴我说了，回溯的不是事件，是时间，虽然他们读音很像...:D

发生过事件的时间才可以追溯，否则不准。这是什么鸟论...难道有一天证明了秦朝实际上没建立过，所以秦朝所处那段时间就不允许在回溯再研究了？

关于时间奇点，科学家是这样断言的，在时间奇点，已知的科学定律全部失效，科学链条在此断裂，所以我们无法得知奇点产生前的一切。这和人择原理的观点一致，人类之所以能观测到这个世界，是因为人类生存于这个世界。换言之，对于人类并不存在的其他的宇宙，试图用人类的知识去解释是毫无意义的。

第一，奇点学说证明不能，第二，正因为人不能超越人自身，所以人类认知也不能超越认知自身，而决定论和人类认知本质相同，所以人类无法反驳。

第一，你自己那点知识水平无资格下此断言。。。。。
第二，决定论是人类认知的本质，你无法证明这一点。。。。。