奇点学说确实无法严格证明，但却和许多物理现象相符合，是支持度颇高的假说。其实在科学企图说明用科学无法解释的事物开始，科学就和哲学开战了

你拿个证明出来我看看先？

（第n遍）人类的认知就做两件事，一是认识因果关系，而是应用因果关系以求其再现，这就是决定论的实践。

其实在哲学企图说明用哲学无法解释的事物开始，哲学就和科学开战了

tg第一看不懂贴？

这个帖子的目的就是寻找答案，寻找答案就是原因...你想做的无非是通过因果关系证明因果关系不存在，因此你仍然是在寻找和论证一种可以证明因果关系不存在的因果关系

真可笑，不要玩文字游戏。字眼上你确实没有说它是假的，但你不承认它的合理性，并用华南虎事件来类比它（华南虎事件真伪如何？）。有人用它来推出一些理论，你说不合理，因为大爆炸本身不可信。然后我说你认为大爆炸是不可信是不对的，你又说没有说它是“假”的，就是没证据。那么在这一点上你自己先能不能统一了？
什么叫“有说服力的证据”？我告诉你了如果要原因可以去看论文。或者你一定要上图片么？

你啊，太认真，灌水论坛说着说着开个玩笑不挺正常吗？你以为我真的想要爆炸图和老虎图？

不承认一个理论是正确，不等于否认他，完全认为他是假的，存疑你懂吧？世界不是两分法统治的...

我不是要论文，我是要证据，ok？我认为爆炸论在理论上应该是没有什么问题的，因为估计其理论自身是自洽的，但是能有证据的话就更好了，明白了吗？

可以证明因果关系不存在的因果关系。。。。。这个提法不太合适，因果关系是一个自洽的系统，但是非因果关系同样是自洽的。而且两者是二律背反的，无法用其中一个来反另一个，哲学上要推翻因果关系几乎没有可能性，不过俺不是物理学家，所以也找不到详细的科学证据来反因果律，这正是反因果律的一个难点。。。。。

MB，这帖子太长了，看得蛋疼。。。收藏先

“敢说理论上就测不准，那恕我直言，理论也不咋地”

公理又被您的一句“直言”否定，不需推导，不需公式，只需怀疑。

所以我说，要推翻因果律不是不可以，而是超越了人类，不该是人类可以做得到的。人类只能用因果关系思考，因此人类要想推翻因果关系，就只能用此驳此，永不超生了...

后面还有更详细的，你可以看看。测不准理论关于测不准的绝对性质是这样论证的：因为和精度无关，并且总也测不准，所以必然测不准，就是测不准，绝对测不准，您看这像是科学家该说的话么？

这一点俺仍然不苟同，量子力学的测不准原理无论在数学上还是观测上都已经得到了证实，波粒二象性更是早就是共识了。。。。。所以现在有更强大的工具来反因果律了，只是这个工具俺没有掌握，所以暂时反不了你。。。。。

我就说一句，能观测到，能认识到的，就不是随机的，而是符合因果律的，否则你是知不道的。

赶文书去了，不和你们玩了。


话说瓶子你这班上得那是一个惬意啊...

世界不是两分法统治的，人不光分为好人坏人，这当然很对。排除这个帖子，你的话在语言上没有一点问题。

可是在这里是否认同爆炸理论完全就只有1，0两个答案。认同则认同opeth前说出的时间起点一说，怀疑在这里即代表否定。我们都承认它的假说性质，但opeth表示相信，所以推出时间起点，你表示存疑（客观上起否定作用），所以认为时间无起点。

而且理论这种东西和“世界不是两分法统治”貌似没联系，（认为）是就（认为）是，（认为）不是就（认为）不是，一个科学家在研究理论的时候不可能因为它是假说而在不同的时候取对立的两面。

证据：现在从宇宙中可以探测到的最远的粒子来自150亿光年远处。

因果律不过是早先人们观察到一个作用，必有一个固定的结果，经过理性总结出的一个结论。量子力学的发展，让人观察到了以往没有认识的微观世界，凭什么因果律一定适用？我就不明白，这因果律怎么就变成绝对的了，谁证明过？

[本帖最后由 Nothing 于 2007-11-28 12:12 编辑]

像啊，呵呵。我知道你的意思，你认为科学必须严谨。必然，就是，绝对后面跟一个不准，这个理论太随意。

其实一点不随意，必然，就是，绝对都是表肯定的语气。肯定这个结果，这个结果是肯定的，肯定的什么呢？肯定测不准。测不准也是一个结果啊。

在此帖里哲学不用证明，哲学只用否定科学而存在……

TG不是有个老头子头像的搞物理研究的吗?
怎么不进来喷两句? ...

“怀疑就代表否定”这是哪本语文书上的语法啊...

我说时间起点不存在，不是靠怀疑爆炸论得到的，而是靠无限推前法证明的，你不满意尽可以反驳。:D

我就问一问，你怎么知道肯定测不准？你怎么知道谁都测不准？你怎么知道不是以现在的水平而言测不准，而是永远都测不准？你现在测不准，就等于所有人在所有时候都测不准了?

39页了

回帖要看贴，谢谢。

建议你去维基百科补习一下再来喷，不丢脸。。。。。

不用了，我就想听你说，因为以现在的水平测不准，所以就永远测不准。但是这话说了可能会丢脸

想起了Harry Potter里面的Luna父女

你显然丢脸了，测不准原理的核心内容就是无论如何都不可能同时准确测定位置和动量这两个值，和测量手段精度方法设备一概无关。。。。。

我想谁丢脸是很明显的事吧
人必然有其时空局限性，一个人在其所处时空和技术条件下跳出来声称，因为在他所在的这个技术条件下，某现象无法准确测量，因此所有人类，在所有技术条件下，也都测不准，这要不丢脸，估计科学界还能称作丢脸的事件也就不多了...


话说很多年前物理学家号称过微观至分子为止，不能再分了，你怎么不把这个拿出来当作微观世界极限的论据啊？

一个门外汉居然在这里大放厥词。。。。。
俺想海森伯和玻尔他们不会因为你说他们丢脸了，他们就真的丢脸了。。。。。相反丢脸的是你自己而已。。。。。

一个观点对或者错，不可能取决于持有该观点的人的身份，这很简单。血统不丢人，丢人的是血统论:D

无论海森伯和玻尔在物理学有多伟大的成就，也不等于他们自然而然就在哲学上有正确的认识，这需要论证么？
你敢说当年发现分子的科学家不伟大？:D你敢说因为他们伟大，所以谁说分子不可分是错误的，谁就丢脸？拜托，拿权威压人的年代已经过去鸟:D

量子力学诞生已经有好几十年了，经过了无数天才科学家们试验观测的检验，现在居然被你一个门外汉喷成了渣。。。。。

爱因斯坦喷了半辈子都没喷动的理论，你一句话就给喷倒了。。。。。

[本帖最后由 opeth 于 2007-11-28 16:37 编辑]

我什么时候又喷量子力学是渣了？我说的很简单，就部分量子力学科学家对测不准的绝对性质的描述这一点上，是错误的（更正，应该是不严谨的，主观的，不是错误的），其他我什么也没喷过。你又给我扣！

[本帖最后由 sneezingbee 于 2007-11-28 16:47 编辑]

你怎么就知道是错误的了？你计算过了？试验过了？想当然的就胡喷。。。。。当然俺没计算过，不过俺相信它应该是正确的，因为俺相信科学研究系统的自我纠错功能。。。。。

更正一下，我打字太急，不是“错误”的，而是不严谨的，主观的，臆断的，你凭什么说因为你测不准，所以永远都测不准？就着一个问题，谢谢，如果不能回答，请不要骂我是门外汉，因为非门外汉比起门外汉来应当更专业一点，如果说一个门外汉的一点质疑都不能直接回答而是要直接骂退显然不是非门外汉该做的事。:D

测不准是一个全称否定陈述，全程否定陈述正确的证明方式是排除所有反例，而不是计算，如今不能排除所有反例，因此是主观胡切。:D

对于这种随便百度一下就能找到答案的问题，俺懒得打字。。。。。

质疑是没问题的,不过辩论还是要靠事实,尤其是想对某一科学原理质疑.

固然科学原理一定有它的局限性,但是起码目前来讲,测不准原理的是公认正确的,也许等到人类出现能够运用夸克来探测物体的时候,测不准原理就要修改了(测不准是建立在能量的最小不可分单位为普朗克常数的基础上).所以如果讨论物理,你要先承认测不准原理的正确性,或是想办法提出更好的理论来推翻它.

至于讨论哲学,选择那种理论都是人的喜好,但是如果选择简单决定论,就和选择信仰原教旨主义一样,那是你的自由,不过我会祝你好运的.

測不准描述的是微觀粒子在準確位置上動量的離散變化，什麽準確測定，杜撰啊杜撰，你也是個門外漢
當然，我也是

百度一下也能找到当年发现分子的科学家认为分子不再可分的论述，可惜我不信。:D

:D 关于测不准，有这么一段可以让大家来参考：

“关键就在这里！测量！”海森堡敲着自己的脑壳说，“我现在全明白了，问题就出在测量行为上面。一个矩形的长和宽都是定死的，你测量它的长的同时，其宽绝不会因此而改变，反之亦然。再来说经典的小球，你怎么测量它的位置呢？你必须得看到它，或者用某种仪器来探测它，不管怎样，你得用某种方法去接触它，不然你怎么知道它的位置呢？就拿‘看到’来说吧，你怎么能‘看到’一个小球的位置呢？总得有某个光子从光源出发，撞到这个球身上，然后反弹到你的眼睛里吧？关键是，一个经典小球是个庞然大物，光子撞到它就像蚂蚁撞到大象，对它的影响小得可以忽略不计，绝不会影响它的速度。正因为如此，我们大可以测量了它的位置之后，再从容地测量它的速度，其误差微不足道。

“但是，我们现在在谈论电子！它是如此地小而轻，以致于光子对它的撞击决不能忽略不计了。测量一个电子的位置？好，我们派遣一个光子去执行这个任务，它回来怎么报告呢？是的，我接触到了这个电子，但是它给我狠狠撞了一下后，飞到不知什么地方去了，它现在的速度我可什么都说不上来。看，为了测量它的位置，我们剧烈地改变了它的速度，也就是动量。我们没法同时既准确地知道一个电子的位置，同时又准确地了解它的动量。”

opeth说的明显是对的

我从来就没有号召大家都来信决定论，我只是告诉大家，决定论就是人类认知方式的抽象化，理论化，只要还在运用人类认知，反对决定论就是在自抽，有人要自抽，我也拦不住不是么?

简单的说.因为观测会对目标产生扰动,所以会测不准.

由此可知：
电子的位置仍然有其原因，其中之一就是光子，光子和其他因素共同作用决定了电子的位置，因此电子只是测不准位置，而不是没有原因的任意出现在任意位置，因此用测不准反对决定论是在自抽；

人类的认知方式是经过在地球上几亿年的进化形成的，所以准确的说，人类这种天生的认知方式只适用于地球表面，目前人类探索的空间已经远远超过地球表面这个限制，所以决定论这种认知方式已经过时了。。。。。

呵呵，那么把观测本身对目标产生的扰动精确化（理论上，不要跟我说永远不可能），不就可以在考虑该干扰的情况下确定其位置了么？互动观测不就是那么回事吗？同样思路的观测试验百十年前就在心理学实验中应用了。:D

对于人类而言，光是一切信息的载体，一切的探测活动都要靠光，可惜光对于微观粒子的影响是不能忽略的，所以只要人类去探测，就会干扰微观粒子，所以就永远测不准了