感觉对圆嘟嘟的评论，民间翻案的很厉害啊。这个翻案是比较少见的从好了往坏里翻，尤其是大量明穿网文，铁骨铮铮的汉家儒将，被黑化成了拥兵自重首鼠两端甚至连官话都说不利索没法沟通的割据投机分子
所以到底有没有一锤定音的盖棺定论啊？

我觉得学历史的喜欢直接听一锤定音的定论，这不是个好事啊。咱们这一代基本就是被这些“一锤定音的定论”把人给忽悠瘸了

所谓一锤定音并不是简单结论“就是好”还是“就是坏”
我的意思是权威的、有事实依据的、主流学界认可的结论

一锤定音的话，就看相信谁了。传统教育基本就是信野猪皮那种反间计说法。翻案教育就是相信爽文。
我个人觉得，袁是一个拔高了的人，立场没有问题的人，做法有问题的人。在那种情况下，除非政治智慧过硬，否则下场基本确定。

Posted by Xiaomi MIX 2S
当年明月说他是第二档，就是无关紧要的消耗品，袁崇焕是死于不懂政治和党争的波及而死

就冲他杀了毛文龙这点来说，我就觉得这哥们水平就那样。实际上，真正的栋梁之才是孙承宗。这哥们才是人精+水平高。

看怎么带节奏了，屁股坐在哪里。比如立生祠这事，你可以说审时度势，也可以说首鼠两端。论坛里一般就看二楼了。

袁大人可是给魏公公建过生词，政治不低吧

督师黑点有不少：吹牛逼五年平辽，然后平到北京城下。但这事儿吧，皇太极打到北京城下不是过的袁崇焕防区，袁崇焕知道后马上也点兵追到北京城下勤王了。五年平辽确实吹牛逼，但你崇祯也没给人督师五年时间不是，再看看后来崇祯怎么逼孙传庭的，一尊是个志大才疏的弱智，信了袁崇焕五年平辽，然后又急不可耐的杀了袁崇焕，这事儿一尊锅更大。
擅杀毛文龙这事儿是袁崇焕的锅。
祖大寿要撤，一尊还让袁崇焕写信去挽回，孙承宗好像也写了。祖大寿是袁崇焕马仔，老大被捉辽要杀头，自己不跑？有人说这说明袁崇焕拥兵自重，人后来完全可以不给祖大寿写信，但还不是老老实实劝祖大寿回来了。
和建奴互市资敌这事儿咋说都行吧。
黑不会说官话什么鬼，不是袁崇焕用粤语骂人的雕像被撤了，还被广东人掀起了包围粤语的运动么。。
总结一下，一尊崇祯志大才疏，性格急躁，刚愎自用。从小学的也不是帝王之术，这人水平充其量做个安乐王爷算了，但强行推到一尊的地位，才是大萌灭亡的根本呀。。

看看祖大寿吴三桂之流后来的做法
我不觉得作为他们的主帅能高尚到哪里去

立生祠就跟戴像章一样，不能也不该拿来评论

感觉你话里有话

当然我说的是当年明月的观点，我觉得他是1.5，如果他能够完全配合孙承宗的路线，踏实一点，顶多是死慢一点，毕竟遇到崇祯

明末辽东总督能善终的有几个？其实结局早就注定了。

杀毛文龙有尚方宝剑有通敌证据，满文老档毛通敌证据确凿，只有我大清还臭不要脸的抹黑加一句擅杀毛文龙

文史界基本都是统一认识的啊，也就网文圈那几个翻案的，但他们没啥影响

这个。。。大清一直在抹黑崇祯，抹黑毛文龙才能抹黑崇祯。 拔高袁崇焕也是一个路数。

你要说大清抹黑毛文龙那还差不多。
毛文龙镇江大捷把努尔哈赤大老婆 佟佳氏家的 外戚佟养真及其子佟丰年、其侄佟松年等都给抓了送去北京砍了。
努尔哈赤还真舍得用苦肉计，用完了后来还给佟养真后代搞出两皇后，一贵妃，两驸马
这个历史观和逻辑真的是感人啊

祖大寿先不说

吴三桂可是晚年等到机会反正，以辽军余部击溃八旗江南主力，永兴一战阵斩正白旗都统以下数百军官，要不是北方噶尔丹错失战机，结局难说

水平差这个洗不掉的
至于立场问题，到是没必要纠结
比较不算啥关键人物，大明亡了，总要有人负责

晚年等到机会？ 明王都勒死了还等机会。可拉到把。就是削藩反了而已。

俺个人倾向于袁崇焕并没有叛变投敌，就是个志大才疏的无能之辈，跟崇祯是一路货，所以皇上才看他那么对眼。。。。。

我大清从来没抹黑过猪油检，明史里还要给这精神病改编为勤政殉国明君，而大清真正抹黑的是天启， 天启六年宁远决战努尔哈赤丧师而回，损失极为惨重，对此惨败我大清直接销毁了原始史料天启六年数月实录，然后编书称天启是不理朝政的木匠

他应该没有叛变投敌
但也并不是忠心可嘉就是了
有点自己的小心思，没胆子叛变罢了
但你看他几个手下几乎清一色的叛徒就知道，他教的都是些啥
说白了就是精致的利己主义者
还没什么能力
总之这人死的不冤枉，处死他的原因，崇祯写了6条吧，岳飞只有一个莫须有
拿他和岳飞比真的是满清阴谋

袁崇焕按三国志打分的话，进攻能力不及格，但是防守能力绝对能上90分

第二次看到你用“明王”这个词了
强迫症表示不能忍，是“桂王”，或者叫“永历帝”

神了，崇祯杀了多少高级官员，辽东督师被杀的前有熊廷弼后有袁崇焕，袁崇焕手下兄弟凭什么为一个志大才疏的神经病卖命

明王是明朝的王爷，有什么问题么？

熊廷弼是9千岁杀的。

当然有问题，因为没有人称呼明朝的王爷为明王，更不会用明王来指代任何一个明朝的王爷
事实上明王是有明确定义的一个词，是一个佛教称谓，中国历史上只有极少数几个人自封为明王，朱元璋的老对头韩山童就自封明王，其子韩林儿称小明王，老朱家自己的王爷就断没有理由称明王了

[本帖最后由 铁观音 于 2020-8-11 10:15 编辑]

削藩都八分捏造了。没法回了。23333

祖家吴家那都是辽东土地头蛇，在当地根基很深。

袁崇焕才领导了他们几年，而且这些人投清都袁崇焕死了10几年以后了，跟袁有什么关系。

人是很复杂的，但是看一个人到底如何看他在危难时刻的反应就行了

擅杀毛文龙这一条就不冤枉他。五五开的局面弄成一边倒，还逼反了一票良将。

刚愎自用 好大喜功 德不配位

咦，说起来像某人

袁崇焕獐头鼠目
满清美化成白面书生
这就足够说明问题了

让他平寇，结果寇把北京城围了，这条就该死。

你这思路清奇了，按你这样说10大哦不9大元帅在第五次反围剿后就应该全部突突了

八分编造，太牛逼了

在第五次反围剿当时的领导层换了。9大元帅好多当时还远远不是元帅

那楼说的是该死哦

嘴上功夫很强

和崇祯绝配，说起来的话。脑子有问题，但屁股没问题。


所以也只能黑一下，而不能真翻案……

十常侍里有几个好人？不就是坏得多点少点么

不存在一锤定音的结论，明末有关档案无存，剩下来的都是野史，各种传闻之词

所以说曾国藩，李鸿章这些人运气好，要是生在明末早被活剐了

杀毛文龙有满文老档中毛通敌书信作证，怎么能说毛冤枉

在袁到辽东任职之前，明军对后金军就是一连串的败仗，每战丧师失地，已无胜仗，而袁到任后经营宁远防线，宁远宁锦两次决战皆胜，伤毙努尔哈赤，后来又急行军在北京城下击退八旗主力，是到底如何与刚愎自用 好大喜功 德不配位这些评价对上的？

通敌书信不能说明什么，毛文龙深入敌后，与后金虚与委蛇，实属正常。哪怕是崇祯，不也暗中派陈新甲与后金談和？

本帖最后由 犬神狼 于 2020-8-12 16:35 通过手机版编辑