这个说的倒是有点意思

不过gta是搭了hiphop文化的顺风车，哪里都是通吃

龙如确实是有点像小日本那些很严肃（在外人看来多少有点古怪）的武士道片的感觉。。。

“可惜sega做的游戏一向更被认为是美国厂商的游戏”－－－－－－－－只是被“认为”罢了。是表示相似，像。仅此而已
所以这句话的意思不过是“sega做的游戏一向被认为像美国厂商的游戏”


做出来的游戏被认为像美国厂商的游戏，所以sega就不是日本厂商？
你觉得能凭此证明“sega不是日本厂商”的话，证明给我看看。





更重要的是，“日本厂商做的游戏”应该怎么理解？

你说“sega做的游戏一向更被认为像美国厂商的游戏”，根据这个条件来代入的话，
这句话就是“日本厂商（sega）做的被认为像美国厂商的游戏”-----------依然还是“日本厂商做的游戏”，对不对？




关于你的自相矛盾的例子……
在美国长大、领的也是美国绿卡的话，只能写作海外华人，不能写作中国人，这是常识吧。
因此你的这个前提一开始就错误了，你必须写成“在美国长大的华人”才正确







不过还是不要节外生枝来讨论这些无聊问题。
回到基本点吧。

你的火力点4“「丫根就不许别人拿来和gta比较」”的证据。我要证据

没有证据的话，请你自觉撤销这一条。

除了GTA-SA可以稍微和HIPHOP有点擦边小关系外
这GTA和HIPHOP压根没什么关系吧

看来今晚是没必要等了



明天再继续

睡醒了吗？芒基金？

在一个观点上纠缠太久没什么意思，咱们干脆点好了。

我直接了当地问吧，你现在是否能够接受并认同如龙和gta之间的比较（前提是确实正确），如果认同那我就撤销第四条罪状，如果还是不认同，那也请你自觉加上第四条罪状，OK？

留名
看谁谁有理

不是在一个观点上纠缠太久，而是谨慎，用事实来说话。
因为事实上有些东西很明显是你的主观印象。没有看清楚我的语气看清楚句子在那个帖子里的意思，就主观地认定“你就是那个意思”---------所以我一再提醒你“你曲解了我的意思。”







我当然能够接受并认同如龙和gta之间的比较------------我一再强调了，我不接受的是“根据这个比较得出来的缺点”--------至于这个为什么不是缺点，属于你的火力点1，我们回头继续说这个。





我复制一下我那个帖子里多次重复的原话（说过多次，我现在复制的是21页的）：

原话1?“那么，为什么玩龙如一定要和GTA之类互动性强的游戏比较？难道非要建立在这个比较基础上的感想才是“正确”的？
原话2?为什么“到龙如里去寻找GTA要素”必须成为play前提？”

但是，从这些话根本就不能导出“不准和GTA比较”。

我把这两句话转化为常见的例子你来看看：
原话1可以转换为“鱼肠子你为什么一定要玩H游戏呢？”----------这句话的含义很显然是“你为什么不能玩玩H游戏以外的游戏呢？”这是一种征询，对于“H游戏以外的游戏的可能性”的征询，而不是不准你玩H游戏。

原话2可以转换为“为什么H必须成为你玩游戏的前提？”------------这句话的含义依然是“你为什么不能玩玩没有H的游戏？”----------------依然不能导出“你不准玩H游戏”。

一个道理，对吧？



所以，“为什么玩龙如一定要和GTA之类互动性强的游戏比较？”----------这句话的意思是问“为什么玩如龙不可以和GTA以外的其他游戏比较？----------------而finalfight和如龙的共同点决定了拿finalfight和如龙比较也是角度之一---------------因此这句话实际上是问“为什么玩如龙不可以和finalfight比较？”

你看，从中文角度，是不是这样子？


至于你认为，比起finalfight来如龙更应该优先和GTA比较，而我认为finalfight更有优先度--------这是我们的主观认识上的区别，而这个属于哪一个更有优先度的争论，而不是争论哪一个根本没有比较的资格。



何况，事实上跟任何对象比较得出感受都是玩家的play自由--------好比一个玩家玩GTA可以纯粹只玩开车的部分，把GTA当成疯狂出租来玩，然后写了一篇“从疯狂出租角度感受GTA”的感想--------这也是人家的权力。你可以认为他的感想不全面不客观，没有抓住GTA的整体，但你不可以否定人家采取任何角度的权力------------是不是这样？


而我写的，就是这么一个，“从finalfight角度感受如龙”的感想。
我没有说过半句我对如龙的感想就是客观的全面的----------我一直在强调这是我的个人主观感受，而主观感受本来就是每个人的权力。
至于前面回复杨泉的那个“这就是客观”，是针对杨泉的”我看你造神造得难受”来的----------意思是我认为我对如龙的评价并没有到盲目造神的地步，比起“造神”来相对客观罢了。




所以我也在那个帖子里多次说（这一段出自21页）：
我现在维护的就是我“和finalfight1比较得到的感受”，而不是去否认别人“和GTA比较得到的感受”。我认为这是价值观的共存问题。

请问，这个到底是我在维护“从GTA以外角度感受如龙的权力”，还是在否定别人“从GTA感受如龙的权力”？



你不要忘记，并不是你们先用GTA标准去评价如龙，我再来指责你们凭什么一定要跟GTA比--------------------而是我先发表“和finalfight1比较得到的如龙感受”，然后被你们指责“你不用GTA标准去评价如龙！”

-------------很显然，是你们在否定“从GTA以外角度感受如龙的权力”，因此我才会强调“我现在维护的就是我“和finalfight1比较得到的感受”，而不是去否认别人“和GTA比较得到的感受”。我认为这是价值观的共存问题。”

告诉我，我的意思能理解为“不准别人跟GTA、莎木比较”吗？




如果你承认不能，那么请你撤去对我的指控4，我们再去讨论你的指控123。

下午有事出去一会儿
晚上回来继续

客观事实不以主观认定而转移

仅仅以发言而不是以行动来衡量事物得出的结论必然不完整不客观，这点猴子你承认吗？

虽然你反复强调你并没有直接说过不许别人“从GTA以外角度感受如龙的权力”，但这并不是关键。重点在于你否认的是什么，你否认的这个行为的目的是什么。

你坚持的立场为“坚持不采取跟GTA比较的角度”，它是为“不跟GTA比，这个缺点就不存在，这就是我坚持的立场。”这个目的服务的。不和gta比就不存在的缺点（你是这么认为的），即gta代表的一种价值观评判是对如龙不利的，你不正是在反对这种价值观代表（gta）和如龙的比较吗？如何不可以算是论证如龙的某项优缺点时使用的评判标准无法和他人接轨。

嗯，光是让双方的插入点吻合就已经耗去了两天哪……真棒

【客观事实不以主观认定而转移】---------请问，什么是“客观事实”？不就是不以主观认定而转移的客观存在么？

就拿如龙比来说，“一条街上，只有几个人能够对话”--------这是个不以主观认定而转移的客观事实，不错。谁来看这点都一样。这点我也承认是客观事实。

我不承认的是什么呢？是，“一条街上，只有几个人能够对话是如龙的一个缺点”，是这个，而你并不能说这个缺点也是客观事实，因为这个缺点是以主观认定而转移的（为什么会转移，下面会说。）

对不对？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－


【仅仅以发言而不是以行动来衡量事物得出的结论必然不完整不客观，这点猴子你承认吗？】-----------现实中的确如此，人们的行为分为言和行。但是在网络上，在BBS中-------------请问我们还有什么“发言以外的行动”？

你们判断我的行动，难道不是只能依据我的发言？
我判断你的行动，难道不是依据你的发言？

我们在生活中并没有交集，参与论战的任何人跟我也没有生活交集。也就是我们在ST1的全部言行，归根结底，就是“我们在ST1的言行”只能通过“我们在ST1的每一条发言”来表现------------你承认么？

那么，不以发言这种客观事实来衡量，以什么衡量？


－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－


【虽然你反复强调你并没有直接说过不许别人“从GTA以外角度感受如龙的权力”，但这并不是关键。】
------------？
应该写作，你反复强调你并没有直接说过不许别人“从GTA角度感受如龙”才正确吧。


如果这么理解的话，这是不是等于你承认 “猴子没有直接说过不许别人从GTA角度感受如龙”是客观事实？

如果你承认这条，那么我直接否决别人从GTA角度感受如龙这条就不存在了----------接下来只存在“间接否决”的可能性了。

那么，这个“间接否决”的可能性在哪里呢？作为证据的客观事实在哪里？难道你可以不根据客观事实，仅仅凭你的主观感觉，凭你认为，凭你觉得我有这个意思，就给我定罪？

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－


【重点在于你否认的是什么，你否认的这个行为的目的是什么。】--------是啊，我否认的是什么呢？接着看下面。


【你坚持的立场为“坚持不采取跟GTA比较的角度”，它是为“不跟GTA比，这个缺点就不存在，这就是我坚持的立场。”这个目的服务的。】
------------对，这是我在反驳对我感想的指责时候（注意这点很重要）坚持的立场。

这个只能这么理解：
1：我对于我这篇如龙感想的立场说明。因为杨泉一来攻击的就是我这篇如龙感想。而你们支持杨泉的观点认定我不承认杨泉指出的错误属实。
我表明我这篇感想坚持不采取跟GTA比较的角度----------但不能反推出不准许别人采取跟GTA比较的角度。对不对？



2：为什么“我表明我这篇感想坚持不采取跟GTA比较的角度”里要有个“坚持”呢？去掉坚持，“我表明我这篇感想不采取跟GTA比较的角度”也成立。但为什么要有个“坚持”呢？

很简单，这个坚持，是坚持我的权力，坚持我这篇感想所采取角度的权力。


还是那句话，不要忘记了事实顺序是怎样的。
如果是你们先发表感想，你们用GTA标准去评价如龙得出缺点，我再来指责你们得出的缺点是错的--------而我否定这是缺点的依据却是因为“我不采取跟GTA比较的角度”，那么你可以说，我使用的评判标准无法和他人接轨。没错。

但问题是，客观事实怎样的呢？

明明是我先采取跟finalfight1比较的角度（这个视为角度A）来写感受，然后被你们指责为“你不承认如龙的缺点！”---------而这个缺点却是跟GTA比较（这个视为角度B）得出的。

明明角度A的感想在先，却被你们指责为不采取角度B。难道不是这样？

所以我强调我的“坚持”，因为我在反驳对我感想的指责（所以我说这点很重要，但你们都没有看到），强调我这篇感想是采取跟你们不同的角度，所以你们角度下看出的缺点我没有提及，因此不能说我无视缺点。而我有权力采取这个非GTA角度。


因为我的这篇感想在先，你们指责我的感想在后，是我针对我的感想辩护，说明我这篇感想没有采取跟GTA比较的角度----------而我有这个权力---------如果你们非要修改我的感想，只准许我采取GTA角度，那么我“坚持”我的这个权力。


因为，如果我换个角度去感受，那么那是另外一篇感想，和本篇感想无关了----------就像我即使再写“从FF角度对GTA的感受”“从DQ角度对GTA的感受”“从XX角度对GTA的感受”……都跟当前这个“从finalfight的感受”无关。都是并列的。

“从GTA角度看如龙”与“从finalfight角度看如龙”是两个并列的感想，不存在矛盾关系。--------------因此你们站在GTA角度指责我站在finalfight角度的感想是毫无道理。也正因为两者是并存关系。所以我强调价值观的并存。

你自己说是不是这样。




好了，我要问-----------我的如龙感想，是赞finalfight1角度下如龙的优点，你们却指责我无视GTA角度下如龙的缺点-------------------到底是“我的评判标准无法和他人接轨”还是“他人的评判标准无法和我接轨”？


－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－


接下来，如果你想说，
“你既然可以站到finalfight角度下看，当然也可以站到GTA角度看。你为什么拒绝呢？”

对此我的回答是，我当然可以战到GTA角度看------------但这跟我站在finalfight1角度下得出的感想没有关系。

从エッチゲ`角度我赞你鱼肠子是人肉辞典，不等于从健康ゲ`角度我也赞是你鱼肠子是人肉辞典，两者没有关系
很明白吧？

你们要指责，也只能指责我标准与你们接轨以后，采取跟GTA比较以后依然不承认客观存在的缺点，这样你们的指责才成立，而不能指责我站在finalfight1角度下得出的感想。

是不是这样？


因此我不是拒绝战到GTA角度看，而是辩明你们对我站在finalfight1角度下得出的感想的指责是毫无道理的--------因为是我的感想采取了一个角度，是你们采取的评价标准不跟我的感想采取的标准接轨-------------如果你们要我跟你们标准接轨的前提，是否定我先前的感想采取不同标准的权力的话-----------我拒绝


如果你们要我站在GTA角度来看的理由，是因为我绝对不可以站在finalfight角度去看（理由是你们认为GTA更有优先度）的话------------我拒绝




你自己看是不是这样。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－


【不和gta比就不存在的缺点（你是这么认为的），即gta代表的一种价值观评判是对如龙不利的，你不正是在反对这种价值观代表（gta）和如龙的比较吗？】

首先

1我从finalfight角度出发的如龙感想没有承认GTA角度下的缺点
跟
2我从GTA角度出发的如龙感想没有承认GTA角度下的缺点

这是两件事，不要混淆到一起。你承认这是两件事，对不对？




“不和gta比就不存在的缺点”＝“和finalfight1比较这个缺点就不存在”＝“和finalfight1的话，当然可以不认为这些是缺点”

这是对于我写的如龙感想的说明，也是说明为什么我的如龙感想没有提到你们认为的不如GTA的缺点。

道理很简单，就像要从对战游戏角度看，比如拿如龙跟VR比战斗，照样也可能出现很多缺点。但如果不是从对战游戏角度看，比如从RPG角度看，“跟对战游戏比出现的缺点”当然就不成其为缺点。反过来，也存在，“跟RPG比出现的缺点”，从对战游戏角度看这个缺点就并不存在-----------这就是我上面说的，是以主观认定而转移的缺点。
而从对战游戏角度看也好，从RPG角度看也好，都是玩家自由。


因此，不能说“XXX是缺点”就是客观事实，
只能说
“跟XXX比较，XXX是缺点”是客观事实。
对不对？


因此，回到最上面一条，“一条街上只有几个人能够对话是如龙的一个缺点”，你并不能说这个缺点也是客观事实
必须加以前提，“比起GTA来，一条街上只有几个人能够对话是如龙的一个缺点”，这样才可能（为什么说“可能”，后面再讨论）成为客观事实。

对不对？



因此，再说一遍----------------------关于我从finalfight1角度出发的感受，被指责不去跟GTA比较是毫无道理的，是你们采取的评价标准不跟我接轨。

你承认这个么？

如果承认这条，等于承认了我从finalfight1角度出发的感受不应该被指责，那么我应该被指控的罪行已经不在这篇感想里，而是后来论战里的发言了。

你承认了这个，我们再来继续讨论。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－


再来，我知道你接下来想说什么。


你要说“你从finalfight角度出发的如龙感想，没有承认GTA角度下的缺点，这是你的权力，应该得到尊重。

但是，后面小西跟冬冬没有指责你从finalfight角度出发的如龙感想啊？

冬冬说的都是GTA角度下看出的如龙的缺点，等于这时候大家的讨论前提已经从finalfight角度转到GTA角度来了。你怎么还是死不承认GTA角度下的缺点呢？这个时候你还是死不承认缺点，反而辨白说因为你的感想是finalfight角度出发的，这难道不是你的标准不跟别人接轨吗？”


你是不是想说这个意思？


如果你表示你是这个意思，我再顺着这条回答

OTL

我败给你们俩了……

快点回答

要明确的就一个细节而已

我好接着回复你回帖的后半部分

猴子你真能断章取义和歪曲别人原话。

请注意，我的原话是「“从GTA角度感受如龙”后的结果可以用来做论据的权利」，重点在于做论据的权利，你直接否决了将gta和如龙比较后的结论用于论战的可能性。你的发言也一再证明了这点「我坚持不采取跟GTA比较的角度」、「龙如一定要和GTA之类互动性强的游戏比较(即如龙不用和gta比较)」。

我问你，你嘴上说其他人可以将gta跟如龙比较，但在论战中又不允许这样的比较被当做论据出现，那你在这场论战中这两个言论行为是否存在矛盾，既然存在矛盾，那我又如何不能从你的言论中判断出你言行不一？

2.两者兼有之，在我看来，他们主要还是因为你用看待act的方法来看待如龙，否认缺点，这是直接原因。对话少这些是具体的表现，这个是我的个人看法，你也可以征询阳泉和小西的意见，如果他们说并非因为这个原因才反对你，我同意修正我的看法。

3.「对小西，阳泉和东东三人指出的如龙的缺点都给轻描淡写带过甚至死不承认」-------并非一个问题，我在这里批评的是你对待他人指责的态度，即轻描淡写和死不承认。而「丫根就不许别人拿来和gta比较」这条，我批评的是你论战的方法，用完整且清晰的话来说就是「无视如龙的aadv属性，坚决不认同他人拿以gta为代表的aadv类游戏比较后的结果可以用来做论据的权利，即论证如龙的某项优缺点时使用的评判标准无法和他人接轨」

喂喂，我可没有这样催过你吧

对了，我最多跟你耗到12点，明天还要上班，你自己琢磨着写吧

12点么
等着
至少看了我的回复再下

1【请注意，我的原话是「“从GTA角度感受如龙”后的结果可以用来做论据的权利」，重点在于做论据的权利，你直接否决了将gta和如龙比较后的结论用于论战的可能性。你的发言也一再证明了这点「我坚持不采取跟GTA比较的角度」、「龙如一定要和GTA之类互动性强的游戏比较(即如龙不用和gta比较)」。】
A：我没有否决做论据的权利。
我的确说“我认为这不是缺点”
这个意思，是认为“这个证据不足以表明这是缺点”而不是“这个证据不能当作证据”。
至于我为什么认为这不是缺点，这个当然需要我提出证明-----这个回到你的火力点1。我到时候会证明。


但是我还没有能够来得及提出证明帖子就被封了，仅此而已。

因为直到被封以前，他们都没有表达清楚，到底指责我的是什么。
到底是指责我“不承认他们提出的证据”，还是在指责我的如龙感想“没有采取aadv的角度（即他们认为符合类型的角度）来写”

连这个都还没有辩清楚。
（很明显这是两个问题。但是你们没有分清楚-----连你自己都没有弄清楚。因此你也无法断定到底是那一种只好说二者兼有。）

所以，还没有来得及转到讨论“为什么这个证据不足以表明这是缺点？”上来，就已经封帖子了。仅此而已。但不能结论我否决做为论据的权利。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－


2【我问你，你嘴上说其他人可以将gta跟如龙比较，但在论战中又不允许这样的比较被当做论据出现，那你在这场论战中这两个言论行为是否存在矛盾，既然存在矛盾，那我又如何不能从你的言论中判断出你言行不一？】
A：我有不允许这样的比较被当做论据出现？
我不允许的到底是什么？



我问你
整件事的顺序，是不是这样？

1我采取finalfight1比较的角度来写了一篇从finalfight1角度出发的如龙感想。


2杨泉指责我的感想不实-----------指责对象是我从finalfight1角度出发的如龙感想。
并提出一堆缺点-------而这些缺点我的感想里没有提到---------因而指责我的感想无视缺点，造神。

3我针对杨泉提出的缺点之一“如龙里的NPC对话太少”进行反驳，认为这个缺点只在GTA角度下才存在，而我的感想是采取的ACT角度，而ACT角度下这不是缺点，没有提到是理所当然------------因此说明，杨泉无权指责我的感想无视缺点，造神。


到这里为止，是不是这么一个关系？



3小西针对我给杨泉的回复乱入，对杨泉提出的“如龙里的NPC对话太少”这一条表态，认为是缺点（原文是“你不认为是缺点，大家认为是”）
并指责我“一俊遮百丑”。

4冬冬随后加入，也针对杨泉提出的“如龙里的NPC对话太少”表态，证实“这是个缺点”并置疑我看如龙的角度不正确，不该采用ACT的角度--------理由和你一样，认为“GTA角度更有优越性”（16页冬冬的原话：“请问你又靠什么以ACT的标准来衡量如龙在某些元素的制作上是否简陋？”）

5乱战，封帖。

整个先后顺序是不是这样？




但问题在于，到乱七八糟战起来为止，我对于如龙的优缺点的系统性的表态，仅仅只有那篇我从finalfight1角度出发的如龙感想，我还没有就“从GTA来看如龙回怎么样”发表感想。

因此，到这里我都可以认为，杨泉、小西、冬冬三人的指责对象都是我从finalfight1角度出发的如龙感想。对不对？


尤其是车轮战，在后来者赞同先前者论据情况下，我只能认为后来者也赞同先前者的论点（除非特别声明论点不同）------------冬冬、小西、杨泉三人在“如龙里的NPC对话太少是个缺点”这点上看法完全一致，对于我“不该从act角度去看”的指责也一致，所以我只能认为三人的论点都相同，都是在指责我第一帖的如龙感想“无视缺点，造神，出发角度错误”。

从我的角度来看，我这样判断难道不是理所当然吗？




所以我一直在坚持我的这篇感想（注意，我辩护的，一直是我的这篇从act角度出发的如龙感想）没有错，有权力采取ACT这个角度--------而这个角度下，某些缺点不成其为缺点理所当然。

但这个不能推导为“别的角度下不成为缺点”“更不能推导为“别的角度下看出的缺点根本不能作为证据”


因此“你嘴上说其他人可以将gta跟如龙比较，但在论战中又不允许这样的比较被当做论据出现”--------这个做法并不矛盾“因为我当前采取的是和act比较，那么将gta跟如龙比较当然不能作为证据”


就好像“我们今天来谈论某个游戏ACT方面的问题”---------“你举出的RPG方面的问题，不符合我们今天要说的”

是不是一个道理？



此外，在我看来（你也这么看）---------------------因为我用看待act的方法来看待如龙，所以他们才提出异议

因此这场论战只能有：
“可以不可以从act角度出发看待如龙？”和“从act角度出发，如龙有哪些优点，哪些缺点？”
这两种议题。


是不是这样？
因此，在我的如龙感想已经确立了这么一个“把如龙当ACT来看会怎么样，会有哪些感受”的前提下，从其他角度拿来的缺点当然不能算作证据-------因为那是另外的前提。你要讨论另外的前提可以，但你无权指责我从ACT角度写出的感想不正确--------你拿出来指责的证据当然也不能作为证据。


就是这个意思。难道不是理所当然？






【两者兼有之，在我看来，他们主要还是因为你用看待act的方法来看待如龙，否认缺点，这是直接原因。对话少这些是具体的表现，这个是我的个人看法，你也可以征询阳泉和小西的意见，如果他们说并非因为这个原因才反对你，我同意修正我的看法。】
A：
真累
我用看待act的方法来看待如龙，所以“NPC对话少”这条不成为缺点-------------因此我的如龙感想里没有提到对话少这个缺点。
这有什么问题？

从这条能推断出“从GTA（互动性角度）来看，这条缺点也不存在”么？
能这么等同么？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－


【3.「对小西，阳泉和东东三人指出的如龙的缺点都给轻描淡写带过甚至死不承认」-------并非一个问题，我在这里批评的是你对待他人指责的态度，即轻描淡写和死不承认。而「丫根就不许别人拿来和gta比较」这条，我批评的是你论战的方法，用完整且清晰的话来说就是「无视如龙的aadv属性，坚决不认同他人拿以gta为代表的aadv类游戏比较后的结果可以用来做论据的权利，即论证如龙的某项优缺点时使用的评判标准无法和他人接轨】
A：


关于“对待他人指责的态度，即轻描淡写和死不承认”--------
到底是
“对待他人的指责轻描淡写和死不承认”
还是
“对待他人提出的缺点轻描淡写和死不承认”？

两者是因果关系，先有“对于缺点轻描淡写和死不承认”，因而才会受到他人指责吧？
那么，如果他人指出的根本就不是缺点，我为什么要承认呢？------------------至于我为什么不承认是缺点，我当然有我的理由，我可以证明。但能因此就说我“不承认是缺点”就该被指责？


关于后面“论证如龙的某项优缺点时使用的评判标准无法和他人接轨”
……我也累了。你怎么就看不见事实呢？
参考上面关于事件顺序的回答

请问


到底是

我的如龙感想确立了这么一个“把如龙和ACT比较”的前提在先，其他人指责我的这个如龙感想“采取的角度不符合、没有说到和GTA比较的缺点”在后

还是

其他人先确定一个“和GTA比较”的前提在先，我再来坚决不认同在后？
我问你，哪个在先哪个在后？


我采取ACT去评论如龙的感想在先，对不对？

别人来指责我的感想---------拿出来的却是GTA角度的缺点。这个在后，对不对？


好了，到底是谁的评价标准不跟别人接轨？





“他人拿以gta为代表的aadv类游戏比较后的结果”当然可以用做论据，当然可以---------但要看这个论据是为了证明的什么-----------------如果这个论据只是证明“从aadv比较如龙有缺点”，那么可以用作论据，我们再就这个是不是缺点来讨论。

如果这个证据是为了证明“不可以从ACT标准来看如龙”---------------为了证明“《が如く这游戏真不错…》这个感想帖子无视或轻描淡写互动性方面的缺点”的话，那么当然无权当作证据，我也不会承认这是证据。

现在的问题是，“他人拿以gta为代表的aadv类游戏比较后的结果”到底是为了证明哪一条？
单纯只是为了证明“从aadv比较如龙有缺点”，还是为了证明“不可以从ACT标准来看如龙”？
这条搞清楚了吗？上个战帖说清楚这条了吗？


你鱼肠子就搞清楚了吗？

再概括一下整个过程
事情其实就这么简单

鱼肠子你也可以看看是不是这样：


?我确立“把如龙和ACT比较”的标准在先，根据这个标准写了《虽然很火星，不过が如く这游戏真不错……》这个感想帖子。
其中对于互动性方面的要求仅限于ACT



?进来一堆人，指责我写的感想无视一些缺点或轻描淡写。
而这些缺点则是“如龙跟GTA（代表互动性）比较以后，互动性方面的缺点”
而我感想文里确实没有就这些缺点表态。


所以，我强调我的ACT标准，我说从ACT来看这些当然不算缺点--------他们则说，GTA和如龙类型更接近，更有“优先度”，所以你只能从GTA角度去看。
因而我把这堆人的意图理解为-----------从ACT去看如龙是错误的，只能从GTA去看如龙，所以，我就ACT标准写的如龙感想必须被指责为“对缺点死不承认或者轻描淡写”

-----------好了，所以我维护我从ACT角度去看的权力。并一直在强调这是我的权力和价值观。

我的做法有什么问题么？








－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－上面是，为什么我一直强调的“我选择act角度的权力”和“价值观应当并存”的解释。也是现在都没有解决的疑问。这个疑问，我在下面最后部分还会提出来。






当然，后来我注意到了，后面两人攻击的，也许不一定（只能说，有这个可能性）就是《虽然很火星，不过が如く这游戏真不错……》这个感想帖子
而是抛开这个感想，抛开ACT标准，换个标准来谈论“从互动性标准来看如龙怎么样”

我承认有这个可能性。我也并不拒绝就后者发表看法


我在总结里说：
“我维护我的主观感受，但承认你拿去跟莎木、GTA比较以后产生的差异---------但我认为这是差异，不是缺点，因为游戏类型不同”

分析一下我这句是什么意思：
“我维护我的主观感受”＝这是意思1：我维护我从act角度去感受如龙的权力＝因此你们无权指责我采取的act角度
这是针对杨泉开始的，对于我写的感想文的指责的回答-----------杨泉说我的感想文不提互动性的缺点，我说Act角度下这就不是缺点
*于是，你们认为我“死不承认缺点。”



“但承认你拿去跟莎木、GTA比较以后产生的差异，但我认为这不是缺点”＝这是意思2：“即使跟莎木、GTA比较，这也不是如龙的缺点”----------至于为什么不是缺点而是差异，这个还需要我证明，我还没有来得及证明这条帖子就封了
*于是，你们也认为我“死不承认缺点。”

（但这条不能理解为“因为我有权采取act角度，所以即使跟莎木、GTA比较，这也不是如龙的缺点”---------我说了，为什么不是缺点而是差异，这个还需要我证明。）

两个“死不承认缺点”结合起来的确容易混淆，但实际上是两个意思。为什么我要做一起来回答，因为你们对我的指责也始终只有一句话“你死不承认他人的指责”------------------而我说“不实的指责，我为什么要承认？”





鱼肠子你会认为，我是拿Act角度为理由来辩护一切缺点，因此你才会说：“当人们已经指出如龙并非act后，你再用「finalfight角度」辨护已经失去存在基础，你无权拒绝以gta为代表的aadv类型游戏的质疑”

意思就是说，认为我还在死咬“如龙是act，所以从aadv类型看出的缺点不算数，根本不能作为证据”

对不对？



拜托，难道你真的以为我说的“但承认你拿去跟莎木、GTA比较以后产生的差异---------但我认为这是差异，不是缺点，因为游戏类型不同”
这句里边的“类型”是“如龙是finalfight式的act”的意思？
在14页就已经证实了如龙的类型不是纯act的情况下，这么说还有什么意义？


别人说“女神转生跟FF比较有些缺点”，我说“女神转生的类型是ACT，这种缺点不成立”-------------------------这么可笑的辩护有人会做么？

所以我一再强调，你是曲解了我的意思，你把意思1、2混淆了
但你在根本没有搞清楚的情况下，就已经贸然地加入乱战支持另外三人，加剧了局面混乱。



那么看到这里-----------你一直在指责我标准不跟他人接轨、指责我压根就不许他人拿去跟gta比较、也指责我拿如龙是act来辩护互动性方面的缺点-------------也就是你的火力点4，是否可以去掉了？

因为你始终是在主观地认定“你压根儿就不需别人拿去跟GTA比较”-------------却拿不出任何我的发言作为证据来支持你的主观看法。
你前面问我“我直接了当地问吧，你现在是否能够接受并认同如龙和gta之间的比较（前提是确实正确），如果认同那我就撤销第四条罪状”

----------那么我可以确实地回答你---------我从来就没有认为这种比较本身是错误的（但我对于比较结果有跟你们不同的看法。但你们没有给我表达看法的机会），因此当然可以比较。

注意，我说的是“我认为那不是缺点”这是基于比较得出的结论---------而不是“我认为那根本不能算证据”这是否定比较---------------两者的区别你不可能看不出来。

如果你主观地认为我压根就不允许这种比较，那么是你主观认识的错误-----------而你拿不出任何我的发言来作为证据证实你的主观猜测

那么，可以请你撤销你的指控4了么？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－







再来，
现在首先有个问题是----------你怎么看，我先不管（实际上你也有嫌疑），我就说前面3人。

“从ACT标准来看如龙怎么样”跟“从互动性标准来看如龙怎么样”本该是两个无关的话题----------------你承认否？

但是杨泉一开始攻击的，毫无疑问是“我就ACT标准写的如龙感想”，并拿RG来攻击我搞双重标准。拿出来的论据却是“从互动性标准来看如龙怎么样”，因而把两个无关的话题纠缠到了一起。

而后面加入的人跟着否定我采用的ACT标准（这条包括你也在说。你说“如龙不优先和黑帮题材的gta比较，却先和荒岛脱生类和「finalfight」比较，那门子的逻辑”）----------进一步否定我采取act角度的权力---------------这也是我最大的疑问-------------我一直在问“为什么一定要用GTA标准去看？为什么我就不可以从ACT标准去看？”就是这个意思。

但现在的问题是：
对这个疑问，你们给出的回答都是否定的------------你们从各种角度出发用各种理由证明我“从act角度是错误的”，理由有游戏类型、优先度、共同点等多种。

你甚至说“只有在符合特定条件下的判断才是有价值的，不符合此项条件的判断做不了数”----------------请回答，这句我可不可以理解为“只有aadv角度的感想才是有价值的。act角度的感想做不了数。”

你又说“因为当分析方法有错误的时候结论必然也不正确，你如何可以将这点根本性错误归结为价值观不同。”------------这句我可不可以理解为“从act角度来分析如龙是分析方法有错误，因此结论必然也不正确”？


请问，你是不是这个意思？其他人不是这个意思？
如果你们说是的话，我拒绝。






回到前面，如果你要回到“从互动性标准来看如龙怎么样”的话题上去，要我解释“为什么即使跟莎木、GTA比较，这也不是如龙的缺点”的话--------------可以，我可以解释我的理由。


但这跟我从act角度出发关于如龙的感想无关。



在我说明“从互动性标准来看如龙怎么样”的话题之前，我要求你们（你代表其他人回答也可以）先回答我的疑问------------


?为什么一定要用GTA标准去看如龙？为什么我就不可以从ACT标准去看如龙？

?我从act去看如龙的态度是否应该受到指责？
?我有没有选择act角度来写感想的权力？
?游戏类型、优先度、共同点、题材之类理由，是否能够说明“站在act角度出发的评价是错误的，是不作数的？”


?我从act角度写出的感想（没错，我说的就是《虽然很火星，不过が如く这游戏真不错……》这个感想帖子）没有提及GTA角度下的缺点-------------------这个到底应不应该被骂为“双重标准”？

（我还真忘了--------你一直在说的“评价标准不和他人接轨”不就是“双重标准”嘛。）


?从act角度来分析如龙是到底属于不属于分析方法有错误？因此结论（这个分析和结论，不涉及跟莎木、GTA比较，仅仅是就act角度作出的分析、结论。）必然也不正确？








请你先回答这些问题，我们再来接着说下一步。

这些问题，属于”可不可以从act去看如龙”范畴，跟“如龙比起GTA来到底如何”本该是个无关的话题，战帖里却把两者纠缠到了一起。因此现在我们先解决这个问题，再去解决“如龙比起GTA来到底如何”的问题。这样应该很清楚吧。

没事干浪费论坛资源。。。

战得如此兴高采烈，不留名不行呀。。。

我竟然没留名...

游戏好玩不好玩自己说了算就是

居然要写大把汉字扔在这里

有时间去为四化做贡献吧

鱼肠子

快点出现

该下班了

催什么催，还考勤啊你

别急，我慢慢写清楚回复你

留名ING

所以我知道为什么猴子现在战意这么旺盛了

因为猴子早就预料到葛爷大战地雷兵团发售之后论坛必然又要掀起大战，所以现在他把这个当成实战演习了。

[m]253[/m]隔夜猴子大战工口军团

同学们，你们是喜欢千字文的战帖，还是直接骂人狗的战帖？

相反

女神系列现在最缺的就是关注
如果有人骂自然表示有人关注




这我倒巴不得呢

………………这次回复足足等了一天


丫的

今晚不等了


这么下去也太没效率了吧。真的要战到3月都完不了

怪力兵团会有人骂才怪

战吧……

1.好吧，你现在既然承认他人那gta等aadv游戏与如龙比较后的结果
有做论据的权利，那么就请你收回“如果你认为这是听不进情理的
话，我告诉你，这种情理我永远也不会听。”这句话。在你没有对
他人的观点辩驳的情况下就说出此话（此话写于21页，离封贴尚有
6页，发言高达90条，根本不存在来不及提出证明帖子的可能性 ），
我只能将它理解为你否认他人有发表意见并作为论据的权利。另外
我要指出一点，我批评的论点有一条是你的论战态度低，那正是你
论战态度低的重要证据之一。

2.在这里你的论证逻辑有一个明显的，故意的歪曲。比较这个词的
定义为：对比同类事物的异同、高下。这个又可以分为两层意思，
即A与B是同类事物，他们之间可以做比较。或A与B之间的同类特
征可以用来做比较。但不代表A与B有同类特征，那些其它的特征也
可以用同一标准来判断。打个比方说芒基金的相貌很像猴子，但不
能说因为芒基金的相貌像猴子所以其它的标准也要类同于猴子，你说是不是这个道理？
你所谓的“我采取finalfight1比较的角度来写了一篇从finalfight1角度出发的如龙感想。”也是这个情况。你的推论错误在于，“finalfight1”
是一个什么类型的游戏，它是一个ACT类游戏。先不论拿ACT和AADV类
游戏得出的结论是否有参照价值，先看看ACT类可以比较的是什么？
ACT类游戏中格斗的要素，杂兵/boss设定，关卡的安排，动作的流畅等都是可以比较的，如果猴子你的感想说得是这些，那也勉强说
得过去，但不能拿这些去比较互动性，因为那没有可比性。但即便如此，你的感想也不是从什么ACT角度出发的，你实际论述的是什么？“靡丽的霓虹灯和炫目的广告牌，钢管与小刀乱飞，鲜血与口沫齐下，繁华的现代都市街头冷漠的人群、铁丝网后面喧嚣的看客……”，这些是ACT类游戏的要素吗，如何可以冠之以比较？既
然如此那你这篇感想写的到底是什么？在我看来自然不是“我采取finalfight1比较的角度来写了一篇从finalfight1角度出发的如龙感想。”，
而是“因为finalfight1和如龙相似的背景和气氛，获得了猴子的好感
引发联想写出一篇质量颇高的感想”
事实上你的感想根本没有涉及ACT类的实质内容，即便涉及了也无法判断互动性、剧情、NPC对话这些方面的优劣，因为这些都是
ACT类无法比较的，因为并非同类不具备相同的特征。
所以当阳泉拿如龙和莎木比较，并得出了一些缺点，他涉及的是互
动性、剧情、NPC对话这些方面的优劣。虽然他指责了你造神，但
并不是反对你对如龙和finalfight1在气氛上有相似点，而是另开蹊径。
既然你加以反驳，不用阳泉的标准非要用你自己的感想贴做论据实
在可笑。你没有强调你的观点和阳泉的观点在观察本质上有差别，
只是说角度不同。你的感想实际上不涉及互动性、剧情、NPC对话这些方面的优缺点，只是个人好感而已。而别人的感想是直接涉及
游戏本身的互动性、剧情、NPC对话这些方面的优缺点，这不以芒
基金你的个人感想而转移，你如何可以用一个无关的个人标准来为如龙维护。你要论证如龙的这些不是缺点，不用客观比较的方法而
是用联想来论证他人的客观比较是错误的这岂不可笑。你提出“我们今天来谈论某个游戏ACT方面的问题”，但你实际上讨论的也并
非ACT方面，一个并非真正出于ACT方面的感想贴要被人质疑也不是件奇怪的事情吧。

3.你的感想只涉及到世界观、气氛等要素，如果阳泉他们是质疑这
些，你自然可以将你的感想贴作为判断的标准。但现在的情况并非
如此，论证的优缺点是你的感想贴无法证明也无法比较的，如何还
能延用你的判断标准，如何不可以用他人的判断标准。这点不以观
点出现的先后而改变，更不会因为你先发了贴判断标准就由你来
定，因为随着衡量的事物变化，采用的标准也要变化，就如衡量长
度和衡量重量的标准不会一致一样，这点芒基金你承认吗？在这里
你既然接了阳泉的话题，无疑证明了事实上标准已经变成以AADV
而不是ACT，你一再强调所谓的ACT标准还不是和他人标准不一
致？

这就是为何你跟阳泉他们纠缠不清的原因，你用act标准是无法得出
互动性是否有优劣的结论的，而他们用互动性来批评如龙时，你的act
标准不能起作用，问题自然导向以aadv为标准以gta为代表的这样一个
标准上了，你和他们纠缠不休，自然得不出你想要的结论。

要是芒基金写稿子的热情也这样便无敌了呀

BY-- ---我要女人

不愧是“论辩の_人猴大爷”，我们这些要多多学习，等会儿就去A9那边女神版论辩见习！！目标“大达人”

修改完毕
等明天回帖

我再就你指控的四条罪状
做个简明的立场表态：




4：无视大众意见
这条我的立场是：我不知道你是哪里来的大众意见

你们指出的几条“缺点”，我根本没有看到这些成为被大众普遍承认的缺点--------------所以即使考虑大众意见，我也不会承认这是缺点。

比如说“可对话npc太少”这条，除非这条普遍遭到大众批评（像RG的迷宫一样），这条才能成为“公认的缺点”。然而有么？

我查了amazon的59条如龙评论，将“可对话npc太少”列为缺点的只有3条评论。
ps2mk2 57条评语里，将“可对话npc太少”列为缺点的只有5条评论。
其他地方（比如a9），我也没看到多少对于这条的抱怨。

这跟如龙的视角、读盘遭到普遍批评的情况完全不同---------------而这些才是“公认的如龙的缺点”。

因此，就大众意见来说，说我拒绝承认如龙的缺点是“无视大众意见”----------我说，你在哪儿看的大众意见？

或者，我定义的大众范围跟你的定义不同，又如何？我看日本和a9对于如龙的大众意见，你可能就是凭st1的帖子、或者干脆就是冬冬等几个美式RPG玩家的意见就得出了“大众意见”。我跟你对“大众”的定义就不一样，又如何？



1：猴子论战态度低，对小西，阳泉和东东三人指出的如龙的缺点都给轻描淡写带过甚至死不承认

这条我的立场是：这三个人提出的如龙的缺点，根本就不是缺点----------对，跟GTA、莎木比也一样不成其为缺点。

参考大众意见，这三个人提出的不成为缺点。
不参考大众意见，就我玩的感想，根据游戏里具体的表现来看，这三个人提出的依然不成为缺点

这不是缺点，我要当然死不承认。




3：标准不和别人接轨，不准别人拿去跟GTA、莎木比较，否认他人有发表意见并作为论据的权利”

这条我的立场是：我已经花了一万字来解释这个问题上我的立场。如果你依然看不懂，依然坚持你的主观臆测，认为我“言”没有这个意思，但“行”有这个意思的话。

我还是一句话“拿证据来。请复制我的原句来。”









2：气急败坏，横加指责

这条我的立场是：
废话，我写个如龙帖子在赞如龙的世界和气氛，谈如龙和finalfight的对比---------------我在说“XXX是如龙的优点”而不是说“XXX不是如龙的缺点”，根本扯不到什么粉饰缺点去。


结果阳泉要跑进来指责我造神，无视缺点---------而这些根本不在我的感想文里。

小西进来扯“美式RPG里是怎么解决可对话npc太少这个缺点的”----------------游戏一分钟没玩过他就已经主观地认定这是缺点---------“我认为是偷懒”“你不认为是缺点，大家认为是”（他的原话）。主观地就已经将“如龙里不能跟所有NPC对话”这个客观事实判定缺点-----------却忽视了“游戏里的实际表现”这个可能性。接着指责我“你根本不听人说话！”

冬冬参进来置疑我凭什么认为如龙跟finalfight有相似点，并拿出GTA优先论--------这条跟你鱼肠子一样。

你鱼肠子出现，给我套上上面三条罪状。




这样莫名其妙战了两天，我写如龙感想的意图被你们曲解（我不怀疑是有人恶意装没看懂），我针对感想文出发点的辩护被你们曲解，我针对如龙的缺点的辩护被你们曲解，


我能不火吗？能不气急败坏吗？














大概就是这样。车轮战就是这种坏处，大家脑子都不清醒。我承认我可能有因为怒上心头误会了部分人的意思，但你就认为自己一点儿都没有误会我的意思？你认为自己根据我的发言来判断我的行为--------------这个过程里就一丁点儿误读都没有？



所以，如果你确实是想要说理，有达成共识的意图，认为我目前对你这4条指控持有的立场可以理解的话，我们再来解决具体的问题-

1说白了就是“如龙里不能跟所有NPC对话”这个客观事实到底算不算“互动性的缺点”（而这条被冬冬认为是“互动性上的缺点”的代表）。

2你们主观地认定比起其他日式aadv来如龙跟GTA更加相似（因此你们说“优先度”）
而这个相似的意思，我理解为---------------你们认为GTA是追求互动性的游戏类型，如龙也是追求互动性的游戏类型。

而我认为如龙并不是追求互动性的游戏类型，比起其他游戏比如鬼武者、DMC、BIO来如龙并不存在更加接近GTA的问题。而我可以拿出具体的论据来说明这点。











如果你依然坚持“你言行不一”，“你的发言没有这么说，但你的行为有这个意图！”----------这种毫无说服力的指控的话

那么，我愿意陪你继续战到ST1关闭那天为止。

从原来的龙如感想的那个帖子看到现在这个帖子！

战意依然旺盛！

留名！

猴子是达人，猴子优点确实有很多，但在我看来，最不值得学习的恰恰是这一条。

猴子你别急，我现在到家了慢慢回你的答复

我要出门晚饭去了
今天要请客，夜里再来看你的帖子

但是答复之前，我请你把我的帖子看清楚一点

之前给你的帖子里我向你提出的大量发问你都避开了没有回答。
等你回复以后我会把这些疑问复制粘贴综合在一起再请你正面回答。

恩恩，请你先证明了他人的意见如何不合理，我这条批评暂时先撤消，如果你强词夺理我还是要加上去的，你是否同意。

在回答你的问题之前，还是先看看阳泉对你的批评，实际上「从世界观、气氛去比较如龙和finalfight的异同」是你在第21页才写的帖子，在前14页并没有提到这些。即阳泉根本不可能就你的「从世界观、气氛去比较如龙和finalfight的异同」提出异议，他说的是你没有实际说出「世界观、气氛」等哪里让人感觉的真实，而你指出个人感觉无须证明，这是你们第一个争论点。在这点上你们没有达成共识，阳泉也没有指责你造神。

实际上他指责你造神的原话在第四页「说的真辛苦，把龙如挂一个黑社会硬派ACT的帽子就可以把所有缺点都化为乌有也不容易」，意思是你把一款「ACT+AVG」(原话第五页)的游戏当成是ACT来玩，所以不承认缺点(互动方面的缺点)。而这是通过你们四页争辩后他得出的结论，这个是逐渐发展的，并非从一开始就认定你在造神。「我开始只是觉得 你认为这个游戏氛围好，真实感好 我无法认同 就简单发了一帖而已 辨道最后 我觉得你有一种拼死举牌子的感觉 也就较起了真」DDDDDD换言之，并不是你的主贴观点让人感觉在造神，而是辩驳的方式和态度让人觉得在造神。DDDDDD所以「阳泉并不是反对你对如龙和finalfight1在气氛上有相似点」这点没有任何问题，根本就没有人针对你的黑帮气氛提出异议DDDDDD你仔细回忆一下事实是否如此！

从这里开始，帖子已经脱离了你的感想，实际上已经转入了阳泉提出的观点「说的真辛苦，把龙如挂一个黑社会硬派ACT的帽子就可以把所有缺点都化为乌有也不容易」DDDDDD即将「ACT+AVG」游戏看成「ACT」游戏，用ACT标准来维护否决他人提出的「互动性」异议DDDDDD实际上后面的人发表的意见都不是从你的感想「从世界观、气氛去比较如龙和finalfight的异同」出发，而是直接质疑你为什么要用ACT标准来衡量AADV游戏的互动性，并非你一相情愿的推理「不可以采取互动性以外的角度去看如龙＝不可以去比较如龙和其他游戏世界观、气氛上的异同＝因此我的如龙感想帖子是造神、无视缺点」DDDDDD事实是你误解了他人的批评意见，一味扼守在你主观认定的「可以去比较如龙和其他游戏世界观、气氛上的异同」观点上不放，两个标准自然无法统一。DDDDDD你认为我说得是否有道理？

那么接下去的发展就很简单了，因为你在一开始就错误认定别人说你的造神是建立在「从世界观、气氛去比较如龙和finalfight的异同」上的，而他人指出的其实是你在为龙如辨护是用了错误的标准即ACT标准DDDDDD这点就很难理解吗？DDDDDD谁侵犯了你的价值观，事实上是你侵犯了他人用公正角度比较龙如在互动性上的优缺(因为互动性的高下只有在同类游戏的比较下才有意义)DDDDDD前期和后期你都没有战对对象，在别人的战场上不用别人的论证标准这还不能算是双重标准吗？

所以我认为你在坚持否定别人的标准，因为「从世界观、气氛去比较如龙和finalfight的异同」不能推出「比较互动性的异同」。你维护你的感想没有错，但错在将别人的「关于如龙互动性缺点」的指责认为是连同你的感想一并指责了，别人的标准自然给你否决了。

新名词 裹脚贴

已经意识到是无意义的争吵了还要继续，你丫是哪根筋搭错了[m]050[/m]