的确不错，鼓掌！对司法系统又有了一丢丢希望……

如果有陪审团的话，我觉得可能会无罪。
认为那是银行对我的特别奖励不行么？可能我是银行的第多少位存款用户，对我有特别奖励。

在单位的自动贩卖机买东西，时不时的就会把钱吐回来，被告知是系统抽奖。

银行确实无辜，但是银行可以告厂家。给银行做ATM的厂家肯定会有保险。

一开始可以辩解说是误会，但后面当事人多次利用这个故障套取现金，明显知道机器存在故障而非误认为是奖励。判决书也提到，当天有很多人到过该提款机提款，但只有被告利用这个漏洞多次套取现金，可以看出被告还是有一定主观恶性的。

这个判罚已经无限接近无罪了，判三缓三啊。

这一段看到了。

我的意思是，信息不对称，没人告知是机器坏了还是系统抽奖。没人告诉他不是系统在这一天内以这种方式对他进行奖励。
虽然听起来挺扯的，但这是银行的责任啊。主观上不是去捡银行的钱，只是认为银行对本人进行奖励而已。
那么银行的损失可以去找厂家。

主要还是钱没花,被追回了...

有理有据，引事实讲道理。 如果被告方也有律师来一番辩解成无罪就更精彩了。

我觉得如果陪审团认为无罪 陪审团就是渣滓了
不是故意抬杠 存在故意犯罪行为还会因为其他心理判断无罪 是十分不合理的 而且被告人多次重复此行为 毫无疑问他在成为第n位客人n+1位 n+2位 并且没有告知是奖励 这种思维 如果坚持的话 我个人认为可以加入一个精神病院证明了
弱小并非全部是善良与正义 强大也绝非都是邪恶与不公 我坚信一个正直的陪审团不会因为一个人贫穷软弱就会判他无罪 也不会无故仇富 将所有罪责推脱给富人 最终法律行使的是相对公平与正义

写得很好，判的很好，挑不出毛病

那这不就是主观恶意利用漏洞么 更恶劣了啊 没人说坏 也没人说奖励了啊 难道你看到超市收银台没人就可以把东西全部拿走认为是奖励么 这个想法思路不对 法庭上这么辩解肯定会出问题啊

是针对这个人，不是针对这一次进行奖励。
我这么说是出于两点：
第一是，这次最大的过错方其实是厂家，但它像没事人一样。
第二是，这是靠司法解释来判的吧（？具体不知道怎么说）。如果事事都能通过司法解释得到圆满的解决，谁会想去完善法律。

没说是司法解释。

判决在罪与非罪的部分讲的很清楚。

被告人具有犯罪故意，通过发生故障的ATM机非法占有不属于自己的财物，其行为具有社会危害性，所以归入刑法规范的范畴，因此属于有罪。

如果你这套观点可以成立，相当一部分的犯罪都可以用错的不是我，是XXX来扯了。

好像确实是这么回事，我好像进牛角尖了。

约定俗成和法律是怎么个关系。
在这种事情上，只有明确告知是抽奖才能拿，否则都是算偷。
但是法律上不是只要规定以外的都不算违法么？

【ATM机并不是由银行设计生产，而是有专门的公司生产和维护，银行一般只是购买或租赁使用，机器是否发生故障，银行并不能控制甚至纠正，（经过法庭调查及证人出庭作证证明，银行人员没有人懂得ATM机的运行和维修技术）。】

这段喷了，这银行人员没文化也算免责啊，机器发生故障不会修属于正常，连挂块故障牌子关机停止运行都不会么
要么法庭调查出银行人员真的不会挂牌子~~

你管我取多少钱，少扣没扣都是你银行的事。
用自己的卡，自己的密码去取钱也能无期也是醉了。

你没看懂。一不是取钱而是存钱，二不是无期而是缓刑。
当事人是去柜员机存现金，钱到账了，但是现金退出来了。即银行收了你的钱，入了帐，但是忘记放到抽屉里，还放在外面，然后你拿了。

法院这段的意思综合来说就是无论是机器有故障还是银行有过错，这都不代表你就可以恶意取款、非法占有了。

2013年12月12日被羁押，同日被刑事拘留，同年12月26日被逮捕，2014年7月31日

拘留八个月，还是有实刑的，并不是完全不坐牢啊

是的，这就和你在晚上无人的大街上，看到个喝醉了的裸女，你不能上去把她干了是一个道理

确实高，不论水平还是境界，道德水准

这都有人来撕，果然是价值观多元化啊。

同理可证

只要你家门窗没起锁

完全有理由认为是你对其它人的奖励，所以其它人可以任意拿走你家的东西.

第一个人说出来是高，第二个人再说出来叫拾人牙慧，没意思了，你懂么？

国外似乎有同类事件，并且没有退款，最后是怎么判的？

【ATM机并不是由银行设计生产，而是有专门的公司生产和维护，银行一般只是购买或租赁使用，机器是否发生故障，银行并不能控制甚至纠正，（经过法庭调查及证人出庭作证证明，银行人员没有人懂得ATM机的运行和维修技术）。】
嗯，法盲不懂就问。ATM是银行拿来为他们工作的，那么，不管租借也好，买下的也好，应该是算为银行工作“人”员的范畴了吧。于是，假设有高帅富去柜台取钱，柜台小妹被人家一眼就迷得神魂颠倒的，人家取十万她给人家十一万，从此这个高富帅就多次去柜台找这个小妹取钱，获利十万元。照上面那个逻辑，这小妹不是银行设计生产的，银行只是雇佣了为银行工作，她是否会脑抽银行无法控制甚至很难发现，而且银行也没人会治花痴症或者根本就不懂人脑的运作原理。那这个高富帅算不算盗窃，算不算诈骗，算不算非法侵吞？

主动给打电话给你说中奖了你都不信。一个字没说中奖了，你脑补一个中奖了，你说你信了……法官会信？

算非法占有。其实简单的很，别人的钱不该你拿的你拿了，就是非法占有。

别纠结这个了，上面有人把我说服了。
再说服不服，是看对方的专业知识，不是想当然。

法官不是中国古代的县官，不是他说怎么就怎么，也要看法律是怎么规定的。
是，谁都不信。但是如果法律在这里没规定的话，你管我怎么想。

法院的最终意思没问题，我是指这段话的因果逻辑非常跳跃，atm机是专门公司设计制造的，但这机器的功能需求是银行提出的吧，银行没考虑机器之后紧急情况和运维方面的事情，造成本行人员遇到故障无法控制和操作，而且也没及时通知专业维护人员来修，更没暂停这台故障atm机（有24h监控），这难道不算是银行方的疏忽吗？
怎么就能因为银行工作人员自称不会操作就完全免责了
进一步推广来说，银行内有什么东西是银行自己设计制造的？从椅子到碎纸机，从atm机到主系统，是不是出现任何问题都和银行无关了

你没搞清楚举证责任的问题。本案情景中，“你不当得利”，如果你要想证明你不是不当得利，提出“中奖说”，那么你要负责证明银行的确有误导你让你觉得你中奖了的行为表现。你说我随便想的，没证据，随便想是你的自由，没证据的话你随便想的东西，法官是不会采纳的。你不知道我为什么说法官不信，因为根据法律，结合实际来做出判断的是法官，整个法律体系并不是只靠法律条文来运作的。

[本帖最后由 aironline小号 于 2015-6-3 13:02 编辑]

对，这一段话算败笔。

那是你要明白判决的逻辑上的顺序。

这个是在罪与非罪，也就是是否有罪的认定方面。

法院先是对于ATM与一般储户间的关系如何理解提出了看法，那就是实际上，不管技术如何，本质仍是技术手段的使用者与储户，也就是银行与储户的关系。而之所以要提到这点，是因为许霆案的观点与此有关。许霆案中的观点是ATM即代表银行的真实与正常意思，所以ATM有任何问题，需银行担责，而既然银行担责了，储户取款又符合“规范”，那么就不存在犯罪的问题。

顶楼的法院从几个方面对上述的观点提出了不同的看法：
1、银行本身不是从事ATM的生产或维修业务，所以机器故障一事并不是其能力范围内所能控制或改变的事情；
2、ATM的故障显然不是银行希望发生的。

所以，把ATM的故障看作是银行真实、正常的想法是不公平的。

而你说了半天，还是回到银行有错，所以我可以免责这点。

关于这点，顶楼的判决也讲的很清楚：
1、以刑事角度而言，别人主观有无过错不代表你的行为就不是犯罪了，这个不是民事范畴，更何况民事范畴也不是这么简单的来说的；
2、顶楼的被告人主观恶意是很明显的，而这种行为有社会危害性，所以由刑法规范。


这个部分法院的ATM生产维修部分看似有不伦不类之嫌，但既然判决写了，这个很可能是因为是庭审中的一个争议点，所以判决里提到。

想要更顺，还要结合庭审笔录来看。

我觉说的很对：我不关门是我的错，但是你不能说我没有关门所以你就进屋拿东西。

从构成犯罪的角度而言，主观上持有非法占有目的，侵占别人财产的，构成犯罪没有问题。

说白了，你明知不是你的东西，占为己有，我想这怎么都不是大家能接受的情况吧。

然而这并没有什么卵用，很多人现在的思路是一切都是受害者的错。

我不认为被告可以免责
只是这段描述太过不合逻辑，atm机故障诚然不是银行所希望发生的，但也不能把故障所造成的后果完全推卸干净，极端点讲，如果atm机漏电，电死了正在恶意取款的被告，是否银行也无责

你钻牛角尖了。

这个是刑事，不是民事，分一分大家责任大小，你被告可以少付点钱。

判决里说那么多，应该是有人提出了许霆案中专家的观点，所以法院才说“我们认为，专家意见的立论前提很明显，就是不管ATM机是否正常都代表银行行为，不管是民事交易还是刑事罪案，其过错全部由银行负责或承担。对此，本院持不同意见，我们尤其不认可机器故障对操作人的刑事犯罪行为构成过错。”

而后又指出“二者的关系放到刑事罪案中，更应该将责任进行明确的区分。”

所以我才一开始说了，银行就算有错，这个和你犯罪没关系。银行有错，不代表你有罪就成为了无罪了。

刑事民事要分开。

至于你说ATM漏电这个，银行有错就承担。但是，如果这个漏电，是在你第16次恶意取款的时候发生的，那么你虽然被电死了，不被追究刑事责任了，也只是因为你“死”了，而不是因为你被“电死”了，所以你之前的行为就不是犯罪了，你拿的钱变成自己的了。

[本帖最后由 kangbaiyin 于 2015-6-3 14:08 编辑]

说高质量有点勉强，诚意倒是满满，还是该点个赞

爬了一下楼吓了一跳，你坛网友别说法律素质，连朴素正义观水平都堪忧………………

重点是银行免责的这段描述上，——银行的设备出错，银行没错
与本案被告是否有罪无罪没有关系
就atm漏电这个极端假想来说，可能atm机前倒了一地的人，银行依然不对设备断电，因为套用到本案例的这段解释，银行无能为力是无责的，断电了反而显得银行工作人员有能力中止，就有责了。

不关非法侵占的事情

嗯，反正银行是弱势群体，我就想问银行取到假钱该由哪个法官来判

你还是先看懂包括判决书还有你回复的朋友的意思，再讨论要好一点，

没有人说过银行设备出错，银行没责任或者没错，而是说，atm机作为银行设备发生的故障，不是相对于犯罪人犯罪行为的过错。因此不能以atm机故障作为认定被告无罪的原因，明白了么？
“所以机器故障不能等同于银行的过错，即使机器故障产生的民事后果可能要由银行或机器的生产和维护者承担。”

我觉得你还是偏颇了，这份判决并不是从民事角度来为银行免责。

看看顶楼的判决，他那一段是针对许霆案的观点提出的，“我们尤其不认可机器故障对操作人的刑事犯罪行为构成过错。”针对这个观点而做的展开，在ATM维修问题后，结论是“所以，如果把机器故障导致的错误指令等同于银行的正常意志，是不合理的，对银行也是不公平的”。这个结论的字面意思并不等于是银行免责，更不用说接下来在指出从刑事角度说应责任区分的时候提出了“即使机器故障产生的民事后果可能要由银行或机器的生产和维护者承担”以及“银行管理即使有过错也不是被告人恶意存款的必然原因”。

我觉得法院的态度是很明确的，民事上的观点，你不合适放到刑事中来，我现在是从刑事角度来讲问题，而不是说民事侵权的事情。所以，判决并没有避讳像是“银行管理即使有过错”或是“机器故障产生的民事后果可能要由银行或机器的生产和维护者承担”这样的说法。

其实我想之所以大家都希望银行吃瘪，犯罪人闷声大发财，主要还是因为平时银行过于强势，霸王条款多，又具有国家垄断色彩，服务态度恶劣，总之一句话就是一副欠揍的賤相。但一码归一码，就事论事犯罪人在本案中的主观恶性和行为的客观危害性违法性都不容置疑，没必要洗地。

换个例子帮助你们理解：

有个笑话说，老板都准备关门了，发现店员还是没有叫一个喝醉了正趴着睡觉的客人离开，就过去催促，店员笑道：别赶他走，我每叫醒他一次，他就给一次钱。

一模一样。
故障atm机和喝醉了部分丧失意志力的顾客一样，都失去了与社会客体正常交互的能力，但主动利用这种缺失去非法获取他人财产，就是盗窃。
我只能帮你们到这里了。

简单抽象地说，
行为对象对自身财产保护能力的缺失，不能成为主动恶意利用此种缺失非法获取他人财产的行为免责的事由。

真是出色的诡辩 劣币驱除良币的典范啊！我始终认为强者并非全部邪恶不公 弱者也绝非全部正义善良 固然强者应该负担更多（这在税收及其他方面有所体现）但并不能因此忽略人人平等的重要性 当穷人不会因偷窃面包被抓 是不是富人也不应该因为他们特有的罪责而被捕？否则是不是对富人的不公？你愿意生活在一个 一旦富裕就会被人抢 被人偷 却没人会为你伸张正义的社会？你的选择只有贫穷 否则将会受到周围穷人的瓜分 一个黑暗森林？弱小并非全部正义 强大绝非一定邪恶 法律应当人人平等 相对公正 我很惊讶 竟然还会有人坚信 社会不应公平 人人不应平等 这是一种怎样的精神

能说这么多不容易，哪里转的？但是很多不敢苟同。
柜员机的故障是事实，被告多次利用这种故障套取现金也是事实，套取的现金属于非法所得应无争议。
柜员机的故障固然是诱因，但并不必然推出被告因此不需要承担责任。诱因毕竟只是诱因，关键是被告具有非法侵占公私财物的主观意图并予以实施，这才是对其定罪的关键要素。当然，诱因不影响定罪，但可以影响量刑，正是考虑到存在柜员机故障这种诱因及其他因素，才对其处以缓刑。

我很怕别人误读我的意思，可你还是误读了 ：（
我绝不是在说于得水不应该承担法律责任，他不当得利是无可辩驳的事实
但仅就这篇判决书而言，你不认为这是在为银行开脱？出了这样的刑事案结果只有主观恶意并实施的人受到的惩罚，监管失责导致提供犯罪客观条件的银行却全然无事？要坐牢也不应该于得水一个人坐吧，银行不需要为此负责的吗？发生了这样的事情，为什么检察院只控诉于得水一个被告而不是连银行法人一起告？这只是9万块钱，如果同样的案件但是变成900万或9000万的话，银行没有过失罪？
事实上民事上银行也确实没有任何损失，于得水归还了钱款，等于说整件事情里银行监管失责的问题就被一笔带过，强势群体免责，一切都是弱势群体的错？

你真的宁愿生活在一个强者与弱者受到法律监管程度一样甚至对弱者更加严厉的社会？