蔡氏遂爱琮而恶琦，这已经说的很明显了，蔡氏爱刘琮是有原因的。如果是亲生儿子的话，自然是喜欢的，还要什么原因。更加不会拿刘琦来做比较。至于刘修，不管他是谁生的，都不具备继嗣的条件，所以不用考虑。

好像诸葛老婆月英有点背景

蔡氏遂爱琮而恶琦 也可以理解为三个儿子之间的比较，包含了两个亲儿子里比较喜欢刘琮，最不喜欢的是非亲生儿子刘琦这种情况。为什么刘修就没有立嗣的条件？

蔡氏遂爱琮而恶琦 这句话离完全定性还差了点。

所谓卧龙凤雏，都是庞德公评的，问题是这只是一个小圈子里的评价，没有国家级名士的背书，效力也不怎样

而且，庞统本身就是庞德公的侄子，被庞统品评背书的司马徽也是庞德公的好友

庞德公和诸葛亮的关系，我就说个间接的证据。庞德公的儿子叫庞山民，儿媳妇是诸葛亮的二姐（神奇的是庞山民后来出仕于魏，而非蜀汉）

你们去看庞统的历史，事实上此人后来有名主要是他成为荆州乃至南方名士品评届的旗手之一

诸葛亮自称布衣你们也真信啊 他是刘表亲戚正八经的名门望族 三国志说他搞内政可以打仗一般就是稳一个字还是比较靠谱的 刘备后期翻身农奴把歌唱不是靠法正吗233

我感觉庞山民仕魏还是与刘琮突然投降有关。这些人的工作和家室都在襄阳或南郡，不可能丢下工作和家室，去投奔在江夏而且危在旦夕的刘备；另一方面诸葛亮刚跟刘备的时候，也并非一人之下，众人之上，能罩着这些亲戚。庞统最初也是仕吴也是这个道理，因为周瑜占领了南郡。

[本帖最后由 歪霸 于 2016-8-14 22:20 编辑]

二子：琦、琮。表初以琦貌类于己，甚爱之，后为琮娶其后妻蔡氏之侄，蔡氏遂爱琮而恶琦，毁誉之言日闻于表。表宠耽后妻，每信受焉。--------------这里面明明就是刘琦刘琮两个儿子之间的事情，从哪也看不出有刘修什么事。刘修既不是长子，又没有靠山怎么可能有继嗣的条件。

表初以琦貌类于己，甚爱之，后为琮娶其后妻蔡氏之侄，蔡氏遂爱琮而恶琦，毁誉之言日闻于表。----------------这段话要连起来理解，刘琮若是亲生儿子哪来什么“遂爱琮而恶琦”之说。爱自己的亲生儿子难道还非要儿子娶了侄女才行么？哪有这样的说法。

要是只看后汉书，恐怕连刘表有刘修这个儿子的事情都无法得知。后汉书里的这句话，在三国志里也没有原文。

没有写刘修，也可能是因为是后人按照上帝视角看待历史。在蔡氏选定刘琮后，刘修也没有什么值得写的地方了。

关于这个问题，连百度的说法都是不一致的。

[本帖最后由 歪霸 于 2016-8-14 23:23 编辑]

所以看史料要结合多种记载来看。才能更全面的了解当时的情况。
没有记载刘修是因为他并无记载的必要，前面已经说了，他不是长子，又无靠山根本参与不到争嗣的斗争当中去。而许多重要的历史事件也看不到他的身影，所以不被记载是很正常的事情。

马超不对

史料之间也是有矛盾，后汉书是三国100多年后成书的，其三国有关内容的基础主要就是三国志。三国志没记载的东西，在后汉书里确有，这个可信度值得怀疑。

没有记载只能证明在后人眼里没有记载的必要，这个有可能是根据斗争的结果作出的判断，并不能完全否定在斗争结果出来之前刘修一点机会也没有。这个里面有作者自己的主观因素。

[本帖最后由 歪霸 于 2016-8-15 12:10 编辑]

后汉书的基础是东观汉记，这书比三国志早多了。范晔还参考了当时还存世的八家后汉书，这八家后汉书哪个都不比三国志成书相差多少时间。这样的集大成之作的后汉书你和我说可信度值得怀疑，我也是无语了。
史家记史，侧重面不同，并不是所有的事件都要采录。所以才要综合各家史料来更全面的了解历史事件或者人物。史料之间有矛盾的确会存在，那就要通过其他相关的史料来进行甄别，张嘴就来和拍脑袋就下结论不是好习惯。

既然没有记载的必要就已经可以证明争嗣的斗争中完全没有刘修什么事。爱琮而恶琦这就是最好的证明。当然，你要说刘修也具备争嗣的条件也可以，请拿出证据，不要说一些可能，也许之类的模凌两可的话，那样并无说服力，否则我只能认为你在和我抬杠了，上次在文史区我就已经领教过了。

[本帖最后由 白马银枪 于 2016-8-15 12:48 编辑]

东观汉记到汉灵帝这里就结束了。我已经限定范围是后汉书中三国有关内容，所以东观汉记与三国几乎是没什么关系的（除了汉灵帝这里有交叉外）。至于其他存世的八家后汉书，里面有能佐证”蔡氏遂爱琮而恶琦”这句话的地方吗？

谁张口来？你肯定刘琮不是蔡氏亲生，有什么直接证据？凭“蔡氏遂爱琮而恶琦”这句，这种只能算推断，这个在逻辑上讲不是100%排他的，只要其他 可惜性的 存在（无论概率多小，是否有证据），你这个100%就是不成立的，所以现在这个是就事没有定论。

[本帖最后由 歪霸 于 2016-8-15 13:27 编辑]

东观汉记是到灵帝结束，八家后汉书呢？刘表严格来说是东汉人，建安仍然是东汉的年号。为什么后汉书中这里的记载就不可信？八家后汉书，除了后汉记还留存下来其它的早已散亡，后汉书既是集大成之作，又能一直留存到现在已经很能说明问题了。如果说后汉书都不可信，那么哪里还有更可信的史料。

不管如何的去求证，我最起码能拿出“蔡氏遂爱琮而恶琦”这样的描述来支撑我的观点。你也可以拿出支撑你的观点的史料，我是讲道理的人，对就是对，错就是错。你前面指出我的诸葛亮喊蔡瑁叔叔的错误，我完全接受。你能拿出干货来辩倒我，我一定服输。

那么请你找出这句话的出处？毕竟中间隔了很多代人。

我也不否认刘琮很大可能不是蔡氏亲生的，所以我重点不是质疑你的干货。我质疑的是没有直接证据，能得出肯定的结论。逻辑上证明“肯定是“和“有可能不是”的要求是不一样的。

[本帖最后由 歪霸 于 2016-8-15 13:54 编辑]

我过去一直以为你坛遍布卧龙凤雏，今天才知道是自己眼皮子浅，诸葛亮重生回到你坛说不定混的还不如大屁股。

就三国这段历史，三国志不权威吗？史书记载有不一致时，选择相信谁可以是仁者见仁，智者见智的事情。一个后人写100多年前的历史，没有佐证的内容可信度肯定不如有佐证的。

可能性大不代表一定，我一开始也只是说没有能考证。不符合人之常情的事情就一定没有吗？

三国志当然权威，可是刘表那会儿并不是三国时代，前面已经说了，严格来说，那段时间都属于东汉时期。并且三国志与后汉书在刘表儿子争嗣的记载上基本没有冲突。后汉书在争嗣事件上描述的更详细而已。
说到佐证，那么拿什么给三国志佐证？

刘琮是否是蔡夫人的亲生儿子这件事情上的确没有直接的史料来描述，所以才需要考证。当时的情形谁也无法知道真相，我们考证也在只是最大程度的接近事情的真相，最起码我给的论据更接近事情的真相。我还能举证。你如果要反驳，还是请拿出能够站住脚的论据，可能，也许，不一定之类的词尽量不要用。

再说回蔡夫人，从她劝刘表不要杀韩嵩的这件事情上来看，我认为她不是那种做事不符合常理的人。

[本帖最后由 白马银枪 于 2016-8-15 19:17 编辑]

三国严格来说是从220年开始，但三国志的内容肯定是早于这个时间，这个没什么好质疑的。我个人是有点怀疑100多年后的历史学家在没有资料参考的前提下，写的东西能比当代历史学家还详细。三国志的作者陈寿，他的师父是谯周，他们都是当代人，不是必须要参考其他资料吧。

我质疑的就是100%和90%以上的区别。你自己已经承认不是100%，我还有必再去证明什么吗。

你几个推断合在一起，也还是只能得出非常有可能的结论，而我从来没有否认非常有可能一说。我不同意的就是你把还没考证的事情当做肯定的事情来说。

[本帖最后由 歪霸 于 2016-8-15 19:43 编辑]

陈寿编写《三国志》都是有现成材料可用的，王沈的《魏书》，鱼豢的《魏略》，韦昭的《吴录》都是陈寿编写《三国志》的基础。因为有大量的现成资料可用，所以《三国志》中魏吴的资料较为详尽，而蜀志没有现成的材料可采用，全要靠陈寿自己采集，所以《蜀志》的篇幅才很少。以至于陈到，吴懿这样的重要人物连个传记都没留下。当代人没有参考资料就是这样的结果。而《三国志》中的东汉末年部分也是有参考资料的，比如谢承的《后汉书》，张璠的《后汉纪》，薛莹的《后汉书》，都成书早于《三国志》，这都是《三国志》中东汉末年部分的重要资料来源。

《后汉书》亦是相同的道理。范晔编写《后汉书》时，存世的比较有名东汉史书有八家之多，这些都是范晔编写《后汉书》的基础。有如此多的参考资料，加之本身就是东汉史书，因为侧重面的不同，《后汉书》在记载东汉历史方面比《三国志》详尽是完全符合道理的。

我前面已经说了，历史没有100%的真相，我们只能尽可能的去接近真相。如何接近真相就只能靠各种历史记载的考证。你不同意我的考证，那你也要拿出你的论据来证明我的方向是错误的吧。

你从哪里得知八家后汉书只记载到了汉灵帝死就截止了？汉献帝就不算东汉了么？

谢承《后汉书》中就有《杨彪传》。《杨彪传》中便有“楊彪見漢祚將移，遂稱腳攣不復行。積十餘年後，子脩為曹操所殺，操見彪問曰：「公何瘦〔之〕甚？」對曰：「愧無日磾先見之明，猶懷老牛舐犢之愛。」操為之改容。”这样的记载。
同书亦有陈登为广陵太守的记载，陈登围广陵太守都已经是建安元年之后的事情了。

同书袁绍袁术公孙瓒陶谦均有传。

薛莹《后汉记》也有《献帝纪》

袁宏的《后汉纪》也一直记录到了汉献帝禅让。

至于其他《后汉书》都不止记录到汉灵帝为止，例子太多我就不一一列举了。

八家《后汉书》在范晔时代都还完整的，范晔可参考的资料太多了。

由于很多方面的原因，历史的真相往往要经过多方面的考证，看来以后要质疑各种历史考证根本不用举证，只需要提出其他可能性就可以推翻考证了。

八家后汉书可能是我搞错了。但是现在也还是推测而已，所以我也只是怀疑。

历史考证包括 书证，物证和理证。理证难度大确实很难做到100%肯定。不是所有历史考证都被推翻，不要以偏概全。

[本帖最后由 歪霸 于 2016-8-15 23:59 编辑]

范晔的《后汉书》博采众书，是集大成之作。所以才会一直流传下来，其中的绝大多数内容，都是比较可信的，没什么好存疑的。

历史考证大多数都是你所谓的理证，要按你这么说，要推翻这些理证太简单了，只需要提出其他可能性就可以了。

posted by wap要是刘备有真天子，还轮得到曹操挟天子令诸侯

不是所有理证逻辑有严密性的问题。你这么说的前提，已经假设所有理证都有严密性问题了。

人诸葛亮看到刘表喊一声姨父。。。。

刘备当时地位也不算高，就一个小诸侯。关键是身边真的缺人。这为了人才恭敬点是必须的。
反过来说如果刘备是那种手底下有个千把人就瞧不起人的话那还能有啥出息？还搞什么三分天下。
就算是现在的企业老板，也知道表面上对普通人客客气气。当上老板就开始横的都当不久老版的。

那麻烦先举一到两个逻辑严密性没有问题的考证，我参考一下。

是你假设的，为什么要我举证，请你先证明所有理证都有逻辑严密性的问题。

[本帖最后由 歪霸 于 2016-8-16 10:10 编辑]

朋友你这么打赖死就没意思了，人家前面论点论据都列得清清楚楚出来，你从质疑论点转到质疑论据，又拿不出证实你质疑的干货，还是体面点，不要死撑了吧。

那你也得给我证明下什么叫物证，什么叫理证，什么叫书证，这些如何区分，以及特点，并举例说明啊。这些东西都是你先提出来的，你当然要举证了。

那年代是门阀士族的天下 曹操为什么招寒门 就因为没办法 阶级矛盾太厉害了
如果曹昂不死 老曹或者再活上5年6年 也许就没什么九品中正了
至于诸葛亮。。。你知道诸葛家那时候全天下撒种布局么 互相过级血脉 这样哪怕你效忠的实力完了 家族还在
看看他老哥就知道了 人家公私分的相当清楚

曹操集团的核心没什么寒士，除非你想说诸曹夏侯有些是寒士

曹操集团的组成结构和袁绍集团没本质差异

不太可能。

如果诸葛亮是汉献帝，刘备立太子的时候就不会问他人选，然后诸葛亮还说这是家事，应该去问关羽张飞。

按理来说，刘备应该假模假样地说要禅让给诸葛亮。就像死的时候说的，取代之。之前立太子的时候都没说，

到死了才说，没诚意的。刘备就是个小人。

陈垣先生在《遏鉴注表微·考认篇》里，按照考据中证据形式的不同分其为三种：理证、书证、物证。 有些史料，从道理上讲值得怀疑，但是又无确凿的证据，只得根据逻辑推理来判断其正误，这便是理证。

你是连这个都要质疑吗？既然你不明白什么是理证，又怎么能说出“历史考证大多数都是你所谓的理证”这句话呢？

书证，物证字面意思就可以理解。

[本帖最后由 歪霸 于 2016-8-16 14:01 编辑]

有些史料，从道理上讲值得怀疑，但是又无确凿的证据，只得根据逻辑推理来判断其正误，这便是理证。-------------这段话中的“又无确凿的证据”就已经不存在你所谓的绝对真相了。因为没有确凿的证据，我只需要提出其他可能性就可以质疑理证了。那么理证存在的意义是什么。

举个例子，曹操曾经说过“生子当如孙仲谋，刘景升儿子若豚犬而”。这其中的豚犬是指刘表的哪个儿子呢，我们并无确凿的证据来证明，那只有通过对各种史料的考据以及你所谓的理证来推断出最接近真相的结果。但是因为你提出的逻辑严密性的问题，这样的考据毫无意义。因为按照前面你所引用对于理证的描述，理证本来就是要建立在没有确凿证据的基础上进行逻辑推理，那么如何达到百分之百的逻辑严密性以及了解绝对真相？

[本帖最后由 白马银枪 于 2016-8-16 14:37 编辑]

就像TG发了一个贴把一个车用文字描述吹的让人垂涎三尺，但是资源却不好找，这时就会发了疯一样想上车，花费大把的时间精力金钱，甚至低三下四求别人，非得上了这个车，用一句话概括刘备的心理就是“妻不如妾,妾不如婢,婢不如妓,妓不如偷,偷得着不如偷不着。”

所以说“理证是一种难度较大的考据方法，要想掌握好它，除了必须具备一定的基本功外，还要有卓越的识别与判断能力”。你偏要用这种方法去证明绝对的事情。

你百度搜一下原文，这篇文字后面记载了一个事例，是用理证证明的，可以参考一下。

那你说证据不充分怎么办。

[本帖最后由 歪霸 于 2016-8-16 15:07 编辑]

本帖中我的观点一直是历史没有绝对的真相，我已经表达好几次了。是你一直在要求绝对真相。

刘琮是否为蔡夫人所生，我先引用了后汉书，是为书证。再根据书中的描述进行逻辑推理，是为理证。书证与理证相结合以求最大程度还原真相。你来一句我的理证逻辑性不严密，不能达到百分之百的真相。那么你总得告诉我，我的逻辑不严密在哪里吧，你也要做出令人信服的解释才行。

既然理证是建立在没有确凿证据的情况下进行的逻辑推理，显然是不能得到绝对真相的。那么在历史考据当中怎样才能得到绝对真相呢？我希望你能给出答案。

我前面已经问你了你绝对真相的标准是什么，我举了个例子，曹丕的生母是谁算不算绝对真相，你也没回答。那你意思是曹丕生母这事也不算绝对真相。

你40L的话，“刘琮也不是蔡夫人的亲儿子啊，”从字面意思来说，谁能看出你说的不是绝对的真相。

因为你推断是根据结合“人之常情”。 人之常情这话不绝对，这个不是已经解释过了吗。

如果证据不充分那就无法得出真相，那就暂且存疑。哪有为了真相而真相的说法。

支持兄弟，哈哈。个人认为不能强求别人接受个人的观点，如果你拿不出真实的证据，那么就没有什么好辩解的，毕竟千年之前的东西，可能你们说的都是伪命题，所以...可以歇歇了。

我已经醉了，我都不明白 你字典里“是” 和我说的“是” 是不是能表达同一个意思。我就更不知道你要求的绝对真相标准什么。在我看来曹丕生母是卞氏这个问题已经够绝对了，在你这里还不行。

既然历史没有绝对，36L说蔡氏是刘琮的生母，你去指出别人干嘛呢。

按你的逻辑，一个出生名门的人，曾经做了一件合乎常理的事情，所以她做的其他事情都是合乎常理的。这个不就是典型的强拉因果，以偏概全逻辑么。

[本帖最后由 歪霸 于 2016-8-16 17:41 编辑]

要求绝对真相的不是我，一直是你好不好。我已经车轱辘话来回说了很多次了，我认为历史是没有绝对真相的。你认为曹丕生母是卞氏是绝对真相的依据是什么？三国志的记载就一定是绝对真相么？你认为三国志的记载是绝对真相的依据是什么？

我为什么不能针对36L的发言发表自己的看法？最起码我有论点，论据。历史虽然没有绝对的真相，但是还是可以通过考据来尽可能还原真相。我有说我的考证就是绝对真相么？

我可没有强拉因果，蔡氏姐妹能分别嫁给黄承彦与刘表这样的名士，本身就可以说明一点问题。蔡夫人尚且知道贤者不可害之，更不象是那种连亲生儿子都要有条件去喜爱的人。当然，你非要说蔡夫人做事不合常理，那么你也拿出她有做事不合常理的证据来。我不要求绝对的逻辑严密性，我只要求你的逻辑推断合情合理即可。

你到底知道 是 这个词的含义么？ 如果按你的解释，那不就是“可能是” 吗。我就不明白了，在你的字典里，可能是 与 是 到底有没有区别。

因为三国志是史学界公认权威，加之这个内容表述非常明确，不需要推断。如果这种问题都不能被认为是绝对，那我们讨论的立足点都没有了。
如果你认为你所考证的“刘琮生母不是蔡氏” 的可信度能和“曹丕生母是卞氏”的可信度相提并论，我就不想在浪费时间了说下去。

你知道什么是强拉因果么？“出自名门”和“合乎常理”之间根本就没有能形成必然的联系。以偏概全：把“一次合乎常理的行为” 推导成“所有行为都合乎常理”。

把两个与论点没有必然联系的论据堆在一起，就可以得出结论了吗？初中老师教学生写议论文是有可能这么说的，因为给分标准是看似合理，论据越多的确看起来就越合理。
现在是在做逻辑推断，要求的是必然性。如果论据充分，一个就可以了。不充分堆N个也是没有用的。

我之前回答别人的你都没看到，推断的结论有三种“真，假，真假无法判断”。我现在否定的是 真，那我的观点就是假或真假无法判断。你现在让我提出证据证明假，不就是强迫把我的观点变成假吗。
至于我否定你的真，我上面已经做出分析了，你的论点预与论据直接没有必然联系。“说明一点问题” 这种程度完全不够。要证名真或假这两种情况，逻辑严密性的要求不是合理就可以，必须是必然。
你要求我证明假，首先你必须能证明你的观点是真，证明有先后顺序的。因为按照事物的本质属性，这事的状态现在就是真假无法判断，所以我不需要提供什么证据去证明什么。

[本帖最后由 歪霸 于 2016-8-16 21:44 编辑]

“刘琮也不是蔡夫人的亲儿子啊” 。无论从语文，还是逻辑的角度来说，是这个字本身就含有绝对，肯定的意思。所以逻辑上，是 才能和 真成为对应关系。我是根据你这个是字，提出你所谓绝对真相的。所以绝对真相概念是你自己提出来的。结果你后来自己又说历史没有绝对真相，这个不是自己在自相矛盾吗。

你在这样胡说下去有意思么，曹丕都快被你说没了。历史学家说的东西要考拍胸脯才能确定真假。而且我要确定三国志记载的东西是真的，我必须看到陈寿拍胸脯。

即使按你所说历史没有绝对真相，那不就在说所有历史逻辑上都是真假不能判定的吗。这个不就我的论点吗？

我已经说了，没有必然关系论据与论点，你堆N个也是白费力气。从逻辑学来说，你这种证明合理性的方法根本不能用来证明必然性，再合理的事情也不是必然。既然你都认为曹丕要可能不是卞氏的，那你说的这些史书记载也可能是失实的。

[本帖最后由 歪霸 于 2016-8-17 06:31 编辑]