原来你是抓住这句话作文章，玩文字游戏。也怪我不严谨，让你有空子钻。

我所说的话，谨代表我的观点，我认定或者肯定我的观点也只能代表我的主观判断，并不能成为客观存在的绝对真相。并且个人的主观判断会因为新的线索或者其他因素而改变，甚至走向相反的方向。你要我用我的主观判断来证明客观存在的绝对真相，这可能么？

我的那句话还不是与你辩论所说，我也没想到你会玩文字游戏钻我的空子，也怪我不严谨。但是之后你接过话题后，我一再强调我的观点是历史没有绝对的真相你却视而不见，一直抓住我那句话不放，这久没有多大的意思了。估计你也只能抓住这句话不放了。

这里我再重申一下我的观点，历史没有绝对的真相，我们所作的任何历史考证都是尽最大程度向真相靠拢，所以你那套文字游戏就不要再拿出来了。

我解释一下为什么我认为历史没有绝对的的真相。因为历史是由人来记载的，一个人不可能所有的事情发生的事情都在现场记录，所以需要通过收集整理他人的资料来整合，而更早发生的事情就难度更大，加之个人的主观因素以及各种其它因素的影响，我们现在看到的历史不是百分百的绝对真相。比如你说我把曹丕说没了，我并没有把曹丕说没，就像你前面所用过的方式，我只是提出一个可能性，这个可能性哪怕再小也会影响绝对的真相。你无法否认这些可能性的存在，你并不是当事人，你也只是通过他人的描述来对事情进行判断，那么这些可能性就有存在的可能。

再说陈寿的三国志，陈寿的三国志同样是建立在他人的描述基础上，再加上自己的主观判断来编写的。前人的描述就已经带有主观因素，到了陈寿这里再进行一次主观判断已经不存在绝对真相的概念了。

你的论点是要求百分百的绝对真相，我的论点无限的向绝对真相靠拢。

如何推断一个人做事是否符合常理根本就没有标准，只能通过对人物的身份、背景、行事来进行一个比较接近真实的判断。没有标准的东西如何做到必然性。

我再说一次，我没有认为曹丕不是卞氏所生，我只是提出了一种可能性，即使这种可能性微乎其微，但也是存在的。我也没有否定史书都是失实的，我只是认为史书没有百分百的绝对真相。

[本帖最后由 白马银枪 于 2016-8-17 11:27 编辑]

你自己说话不谨慎我指出来，成了我在玩文字游戏了。

谁视而不见？我第一次问你曹丕生母的事情算不算绝对，你第一时间回答了吗？

按你所说，逻辑基本都是玩文字游戏。你自己缺少逻辑知识，来指责我玩文字游戏。

你的没有绝对真相的解释，我质疑后汉书时就说过类似的话，你是怎么驳的？

既然你已经承认“刘琮也不是蔡夫人的亲儿子啊”是你一开始说的，就不要再把绝对真相说成是我提出的。我所谓的真相，只要求有逻辑严密性，是被你说成绝对的。
“我的论点无限的向绝对真相靠拢”。是根据你99楼那段分析？
我也不确定你所谓的无限，能到何种程度。不过按照你的表述，已经能和曹丕母亲是卞氏相提并论了。之前就已经提醒你了，理证是难度较大的考据方法，是你自己给自己增加难度，现在却说我玩文字游戏，这合理吗。上面提到要有逻辑和必须小心谨慎，可是我在和你的讨论过程中，确实没发现你这两点做的很好。
你前面不是要理证的例子吗，这里就有。

[本帖最后由 歪霸 于 2016-8-17 12:48 编辑]

卧槽，神秘的阿会喃啊

“是”与“不是”不是文字游戏是什么。
我在73楼就已经回答了你关于曹丕的问题，你不明白就把我那段话拎出来看看是不是可以看作对你曹丕问题的回应。
我有说过逻辑基本都是玩文字游戏么，你的语气充满如此绝对与肯定，我有说过这话么？
你质疑了后汉书的绝对真相么？你要是质疑后汉书的绝对真相，我肯定不会做任何解释，并且我还会赞同你。

我说的话代表我的观点，即便我是用非常肯定的语气，能代表绝对真相么？
百分百和百分之九十的区别是谁先提出来的？

我99楼的分析难道不是我力图向真相靠拢所做的努力么？你是怎么界定我认为我的推论就可以与曹丕生母是卞氏的结论相提并论了？你的标准是什么？

就拿胡三省的理证来说吧，用你反驳我的方式反驳一下，为什么就不会出现极为反常的现象？

看到你最后你一句话，我也不想再和你争论其他东西 ，因为基本能确定你是欠缺逻辑常识的。

胡三省用的常理，属于自然科学的常理，逻辑学几乎不会去质疑自然科学的东西。你一直说人之常理，人之常理和自然科学常理在逻辑学中的地位是不同的，这点看来你都不知道。

如果你对我上述说的有异议，你可以找一个懂逻辑的人去问问，我也没必要再回答你什么了。

[本帖最后由 歪霸 于 2016-8-17 14:27 编辑]

没事，错了我认。最后的一段你可以忽视。你把我们前面争论的解决吧。

你说我不懂逻辑学，那么反过来你肯定是懂的。反正也不是第一次和你争论。你可以给我做一个示范，你来做一个逻辑严密性百分百的推理让我涨涨见识。

在这件事，我花的时间已经超过我预期了，再多花时间可能会对我的日常生活造成影响的。反正不是第一次，也可能不是最后一次，以后还有机会。

我只解释一点，我说的100%是基于你40L的那个 是 字，结合逻辑定义判断的。没想到你在后面又抛出历史没有绝对一说，这个我没想到，解释起来也是矛盾的。
我认为是和不是两种对立，且是能定性的表述，不是什么文字游戏。

在我看来，能直接接拿来当证据用的，就是绝对的。显然，你99L所推断刘琮不是蔡氏亲生的是不够严密的。我一直否定的是你的严密性，从头到尾出说了多次，最后给你举了胡三省的例子，你认为这个也不是绝对吗？

[本帖最后由 歪霸 于 2016-8-17 18:28 编辑]

你40L的话，“刘琮也不是蔡夫人的亲儿子啊，”从字面意思来说，谁能看出你说的不是绝对的真相。------我所说的话，谨代表我的观点，我认定或者肯定我的观点也只能代表我的主观判断，并不能成为客观存在的绝对真相。并且个人的主观判断会因为新的线索或者其他因素而改变，甚至走向相反的方向。你要我用我的主观判断来证明客观存在的绝对真相，这可能么？我再解释一遍，从你所表达来看似乎是认定了我那句话就是冲着绝对真相去的。

在你看来绝对的事情，只代表你的观点，你的看法，并不能成为绝对事实的依据。
清代史学家赵翼的廿二史札记中有对三国志中对于曹嵩被害的多条记载的考证。我引用一下-----------案謙生平非嗜利忘害者，且嵩未被害之前，操未嘗加兵於徐州，則劭傳所謂謙怨操數擊之者，殊非實事。而吳書所記，必係闓南奔後自言其事，當屬可信。---------赵翼根据陶谦的生平判断他不是嗜利忘害者，用你的逻辑来看，这种人之常理没有必然性，所以赵翼的是不是也不严密呢？
像赵翼这种类似的考证，从古至今实在太多。要不，依你看全毙了得了。
像胡三省那样的是纯粹的理证，自然是无懈可击。可是大多数的历史考证并不都涉及到自然科学。只要涉及到了人，就存在不确定性，那么怎么去做到完全的严密性呢？

观点是你自己的，但语言不是你自己的。你用绝对的文字表述相对的概念，不看你后面的那些解释，谁能知道你到底要说什么。
你所谓的没有绝对真相，和我在45L“这个只能说明有可能不是亲生儿子，毕竟没能考证。”中有 有可能不是 在逻辑上不就是同一概念么，你后面再争论有什么意思呢？

赵翼先生的说法比你99L推理严密。即使这样，赵先生最后结论也用了“當屬可信” 。这个当字，不就是应该的意思吗？你总不会认为应该就是必然吧。赵翼先生表达的也是个人观点，最后下结论时，用了当字，不就是恰恰说明赵先生表达严谨吗。

对于文字上都没有下必然结论的考证，我为什么要推翻呢。

你不是一直要绝对历史，我举了胡三省的例子，你前面也没说不能用理证结合自然科学的例子。如果你承认胡三省这个算绝对历史，那你之前所谓的历史没有绝对真相，又要站不住脚了。
陈垣先生为什么说“理证是一种难度较大的考据方法”，“因此，动用理证方法时必须要小心谨慎” ，又挑了这个例子。 我不是第一次引用这段文字了。

[本帖最后由 歪霸 于 2016-8-18 13:07 编辑]

即使我用了带有绝对语气的词语来表达我的观点，也仅仅是我个人的观点，我个人认定的事情能代表绝对的真相么？

争论就在于你要求的是百分百严密性。除了自然定律以外，怎么可能出现百分百的严密性。

赵翼的那一段后面的你不用管，你只需要看我前面指出的“谦非嗜利忘害者”。按照你的逻辑来理解一下，陶谦为什么就不可能出现一次嗜利忘害的情况呢？为什么赵翼用人之常情来进行逻辑推理就严密，我也用人之常情来推理就不严密了呢？

殊非事实这四个字算不算下了必然的结论呢？

再看这段“吴书所记，必闓南奔后自言其事，当属可信”。这里赵翼用了个“必”字，从字面上来看，有绝对，肯定的意思。而史书没有任何关于张闓自言其事的证据，赵翼又是凭什么断定吴书的记载出自张闓之口呢？就像你质疑我不严谨一样，你是不是也该质疑一下赵翼呢？

胡三省的这个理证只是逻辑推理的严密性做的很好，与绝对历史并无关系。即便如此，胡三省在总结的时候依然使用了“诚使其有之………………”这样的语句，如果是绝对历史，能够出现带有两种可能性的总结吗？

[本帖最后由 白马银枪 于 2016-8-18 14:12 编辑]

朋友，你这样就没有意思了。历史考据这方面，只能根据现有的资料来推敲过去发生的事情。

别人有论据，在没有其他论据推翻他的论断之前，是可以认为他的观点是接近事实真相或者说目前就是绝对真相的。

真理就是这样不断推翻出来的，现在你又没有其他论据，就抓着文字逻辑来抬杠没有意思，因为谁也不认识上帝，不会有人直接知道什么是事实

这楼歪的

我在43L 45L，84L没有表达过类似的观点么。

曹丕的生母是卞氏，这也不算绝对真相。历史上接近到什么程度的真相可以当做绝对真相，什么程度又算存疑呢。

这是百度说法：[本帖最后由 歪霸 于 2016-8-18 15:06 编辑]

第一句我没看懂。算了，这点我不想在讨论了，反正你现在怎么解释都可以，你之前承认不严谨就行了。

事物存在的三种可能：

命题真 （这里指 蔡氏100%不是刘琮生母）
命题假 (这里指 蔡氏100%是刘琮生母）
命题真假无法判断，除以上两种情况外的第3种情况。

按你自己所说，历史没有绝对真相， 我认为你说的属于第3种情况。我说的，不是没有可能 属于上面哪种情况呢？
按我之前所说和上面替你说话的这位兄弟的观点，曹丕这事可以根据史学的情况，定义为100%。刘琮这事，就按目前史学界的实际情况，我认为可信度还差一点。

我原来引用的胡三省先生的例子的文章，不已经写清楚了吗。行行，都是论据。那我按你的意思，来质疑这两个论据。那么，请你提出“谦非嗜利忘害者”是如何得来的。好吧，之前我这里犯了个错误，我主观认为赵先生已经作古了，我这么问你会觉得我是在和你抬杠。你现在明白了，后面那个我也可以有同样的问题。这不就二次推理吗，把原来的论据作为论点，需要提出新的论据。是你让我把问题搞复杂的，所以我之前没有分析你99L的那段文字。按现在这种认知差距来说，估计再花一周也玩不成。

[本帖最后由 歪霸 于 2016-8-18 18:52 编辑]

我与你的理解不同在于你认为历史是没有绝对真相，而我认为是有。我40L的理解，根据字面意思和逻辑判断，的确认为你所表达的是绝对的意思，这不是被你用词所误解吗。45L，我说 不是没有可能，也就是说这事无法完全确定，就是承认了真假不确定这种情况的存在吗。结果你51L接着和我争论，加之你之前否定了36L的假，我当然认为你所要表达的是绝对的意思，就是所谓的真。谁知道你66L话一转，有回到了相对概念，这我之前的确没有想到，所以我不是一直在问你什么才算绝对吗。因为按逻辑来说，你把真，假，真假不确定都被你否定了一遍，所以我在100L（90L不是我的帖子）才会问你这种问题，你也承认了不严谨。现在饶了一圈，又回到了前面几楼，这样玩有意思吗。我现在还有别的事情，之前已经形成结论的东西这次是我最后一次回复你。严格按照逻辑学的概念，历史没有绝对真相也是无法证明的。因为这就等于在证明无限等于有限。所以类似世事无绝对在逻辑上来说都是一句空话。

逻辑学认为有种错误是核心概念定义不清。我举出例子后，你再提出新的要求去否定，这就是明显是偷换概念。要是这样玩，永远都不会有结果。

请你正面回答我的问题，“按你自己所说，历史没有绝对真相， 我认为你说的属于第3种情况。我说的，不是没有可能 属于上面哪种情况呢？” 否则就没有必要再讨论下去了。

[本帖最后由 歪霸 于 2016-8-19 09:04 编辑]

诸葛家是琅琊名门，诸葛亮的朋友圈都是荆襄名士，哥哥是东吴重臣，叔叔是刘表故交，岳父是刘表连襟，两个姐夫也都是襄阳望族，怎么可能是布衣呢……

那你84楼说的又是什么意思？我把接近真相的事情说成绝对真相，你这意思不就是说我表达的观点就是冲着客观存在的绝对真相去的么？
我的考证不严谨你可以拿出其它更严谨的考证来推翻我，而不是用一句“不符合人之常情的事情就一定没有吗”这样来质疑我。如果都是用这种提出可能性，并且不需要证据方式去质疑别人的考证，很多历史考证都站不住脚。
我也从来没有认为我的考证能与曹丕之事等同，历史虽然没有绝对的真相，但还是存在相对的真相。在没有其它更有力的证明之前，我们就只能相信并采用相对的真相。曹丕生母是卞氏就是相对真相。而我的对刘琮的考证是基于相对真相并不清晰的情况下做出的推理，并不能算相对真相。二者不能混为一谈。

我最后再说一句，你以后要质疑别人的考证，请拿出你的论据，论点来支持你的质疑。而不是用提出可能性这种方式来质疑，完全没有意思。

跟个无奈纠缠看着都累。。你们继续。。

喷了，我说这楼怎么这么高

应该不是游戏卡
外星科技很晚才汉化 之前是日文 那时候应该没人懂日文

这个推导证明力太弱了。在史学上上没有价值。

我并没有希望我的推理在史学上有价值。我觉得我的推理至少提供了一个思路。
注意这个“遂”字，因果关系很明确。也就是说因为刘琮娶了蔡夫人的侄女，所以蔡夫人喜欢刘琮，不喜欢刘琦。那么喜欢自己的儿子还需要理由么？