要看你怎么定义对手了
究竟是国家和军队，还是武将

你们讨论的这几个在世界范围内连前十都排不进

看着帖子突然想起秋官演的刘邦了……
黎耀祥的韩信被秋官小拳拳捶胸口……
妈的到死都记得了……

当然是萧何坐镇后方，源源不断为前线输人输粮。
所以萧何是功人，韩信是功狗。
刘邦连吃败仗，兵却越打越多，跟韩信关系不大，主要是约法三章、为义帝出丧，靠张良陈平收服英布，离间范增、季布等。

本帖最后由 nikutai 于 2019-9-20 11:15 通过手机版编辑

开国皇帝被编队供将军指挥的战争，你让太史公怎么写得细，里面真意需要细细体会。

萧何是功人，武将是功狗这是刘邦说的。

韩信爆兵的能力可说是独一档了吧

尼库塔我都跟你说的很清楚了，韩信、萧何、张良是并列的，这是刘邦说的，他们分别负责打仗练兵抢地盘、后勤运营搞宣传、出谋划策制定发展方向，所谓的猎犬是指周勃、樊哙这些将领

这句话是封王的几位确定之后该轮到封侯一级了，别人对萧何的封赏有争议所以刘邦说的话

张良是老师，萧何是第一功臣，他们两人是才是保证。韩信真的并不重要，鸿门宴上范增就说过我们将来要死在刘邦手上，那时候刘邦根本没有韩信。

李靖在跟李世民讨论将领能力的时候说过，“凡将，正而无奇，则守将也；奇而无正，则斗将也；奇正皆得，国之辅也”。韩信就是李靖口中的奇正皆得的国之辅。

韩信在三杰中的作用就在于“连百万之众,战必胜,攻必取”，内功再强，也要能输出出来才行。像王翦那样，属于秦国有10分力量他就能打出10分的战绩，这已经很了不起了。

但韩信则是有3分力量就能打出10分战绩。

换个角度再想，诸葛亮一个人包了汉初三杰的活，不管谋略还是内政都不亚于张良萧何，但就是因为军事上不善用奇，五伐中原最终还是没有成功。

武侯已经是武庙十哲的待遇了，你再想想韩信军事水平是一个什么档次。

[本帖最后由 小白兔吃胡萝卜 于 2019-9-20 15:26 编辑]

周朝 侯比王低2级

韩信不重要喷了

我来说几句吧。在我看来，汉初三杰再加陈平，最重要的是韩信，因为当初这帮人只有韩信是不可替代的，刘邦手下没有第二个人能帮他平定天下，刘邦自己定项羽也快要顶不住了。不会治理天下却能夺得天下的有，比如忽必烈朱八八多尔衮，但是光会治理天下不会打仗却能夺得天下的，一个没见着。

范增鸿门宴上就说了以后要死在刘邦手上，那时可没韩信。可见韩信不是楚汉相争的关键。

本帖最后由 nikutai 于 2019-9-20 15:56 通过手机版编辑

笑，虽然说项羽最终输给了刘邦，那也只是输给了刘邦而已。诛杀宋义、迫降章邯，游说韩信，人家在谋略上一点不差好不好，甚至不客气的说，项羽的综合能力在秦末算是超一流的，只是架不住刘邦那边这样有4个一流的人物。

另外，韩信的问题，前面我和其他几个人其实说得很清楚了，张良和萧何决定了刘邦功业的下限，而韩信的能力决定了刘邦功业的上限，没有韩信，刘邦最多也就是一个关中王罢了。

[本帖最后由 小白兔吃胡萝卜 于 2019-9-20 16:12 编辑]

范增一句话就评定秦末全部天下英雄咯？

而且这句话和韩信有什么关系呢？在项羽这方看来自然是以刘邦作为对手。

韩信的重要性还是司马迁说的清楚，他帮谁谁就赢

另外，说项羽没有谋略，其实是看低项羽了，他不是没有谋略，杀宋义的时候直接给他扣了一个谋反的帽子，迫降章邯的时候也是恩威并施，战局不利的情况下，也能够一眼看穿韩信是决定胜负天秤倾向的砝码，只是韩信最终没有背汉而已。

觉得项羽没有谋略，主要还是他军事上太牛逼了，正兵用的太好。在项羽看来，老子带兵过去正面刚就能赢，需要什么屌计谋？

就这种想法，他一辈子干了七十多次，的确每次都赢了，也就最后一次被韩信、陈平、张良、彭越、英布等人联手在垓下坑了一次。

而且就这么一次，项羽战术上也没打输，通过斩将夺旗说自己非战之罪，最后如果不是自刎，汉军都拿他没办法

所以说，整个秦末，如果不是韩信帮了刘邦，项羽就是无敌的存在。

刘邦那边张良的规划再出色合理，出不了关中也是枉然。萧何帮刘邦把基础打的再好？能架得住几次彭城之战这样的损失？

[本帖最后由 小白兔吃胡萝卜 于 2019-9-20 16:24 编辑]

为啥我觉得十面埋伏是韩信靠着兵多给项羽耗死的。而且所谓十面埋伏，感觉就是C口埋伏，一层套一层，慢慢撸，没啥短兵相见的时候
所以单说对项羽，可能就挺不过

项羽的水平没问题
至于韩信帮谁谁赢
反过来说，能驾驭韩信，让他帮自己而不反自己那才是最最nb的水平
要是韩信和项羽合作，估计最后结局就是先把刘邦吃了然后韩信统一天下

范增都说竖子不足与谋，你还说有谋略？
鸿门宴上放跑刘邦不说了。
别人劝他坐镇关中，他要衣锦还乡。
被陈平一挑拨，就和范增翻脸。
坑杀秦兵、焚秦宫室失尽人心。

原来你所谓的重要性就是能不能自己当老板啊？秦末自己当老板的不少，他们都比韩信厉害吗？

再退一步讲，司马迁在韩信的传记里特意画笔墨写了一段来说明韩信是有机会和能力自己当老板的，你说的这个理由也不成立。(虽然我也认为韩信是争不过刘邦的)

韩信拿着刘邦给的队伍可以当个老板，但以他的情商和军事之外的能力，他最后也干不好这个老板，最后他不自立，说穿了就是对自己没信心。
让他白手起家当然更不可能了，他根本没那个能力拉起一支队伍来。

本帖最后由 nikutai 于 2019-9-20 16:51 通过手机版编辑

。

-_-#

这是结果论，其实就是刘邦怀柔的好

鸡同鸭讲，你看过史记没有？

韩信哪来的刘邦主力，明明是刘邦这个母公司一直靠韩信这个子公司输血
之前刘邦已经夺过一次韩信的兵权了，韩信灭赵后，刘邦偷偷潜入韩信军营，把韩信手下精兵全调走。《高祖本纪》记载：（刘邦）自称使者，晨驰入张耳、韩信壁，而夺之军。

喷了，刘邦既然夺兵权，那说明韩信是有兵权才能让刘邦夺呀。
蒯彻劝韩信自立的时候，韩信显然是有兵权的。
你不能说他后来被夺了兵权，就否认他有过兵权。

本帖最后由 nikutai 于 2019-9-20 17:48 通过手机版编辑

军事能力，韩信不说比项羽强吧，再怎么也是一个档次，你这直接把手下败将上提一档谁也接受不了啊。

您还是去仔细读读史记再来发表意见会更好一些

对战靠战术，战争靠运营，韩信也就是战术家，两军对垒他厉害，运营最厉害的还是近代的那个

项羽是要“战争谋略”，但没有“政治谋略”
你举的例子恰恰是政治层面……
前面讲项羽有谋略的，都是战争层面

诸葛武侯主要是困在四川了
运粮极其困难

所以数次北伐，基本最后都败在粮草上了

所以项羽本身就不是输在了军事上呀。

韩信也是出川，就拿下了三秦。虽然三秦那时候不可与魏相提并论，但也能说明很多问题。

范增是谁啊？他说啥就是啥？他是真理？

一、范增是当事人，他的信息当然比两千年后的你掌握得多。
二、范增预言楚汉争霸对了，说明他水平就是高。

多多益善 历史上有几人配的上这4个字？

韩信最突出的是帅才，不是冲锋陷阵。给他一窝老百姓，他能拉出正规军，而且不设上限。

战术层面也牛逼，但是横向比较其他几人各有千秋