好帖马克 另外求推有没有靠谱一点讲述三国历史的书，不要戏说。

[本帖最后由 春華 于 2013-11-1 19:27 编辑]

也有这层原因在这里面，刘表觉得多少刘备姓刘，算半个自家人
不过刘备确实博望坡赢了一次

刘本意要取，但又要装面子，孔明知道，就给台阶下了

就看易中天的《品三国》就可以了，虽然很多观点有非议，但是大体上对了解三国那段历史还是有一定帮助。

有啥无法理解的

换你被盟友偷袭丢了三分之一的土地,一半的人口和财政收入,能忍吗?

你能忍,手下的利益受损方能忍吗,荆州集团的人你怎么摆平?

曹操说过，刘备吾俦也，但得计少晚。这里不可能有人比曹操更了解刘备，也不可能有人比曹操更知人善任。

一个人的成功不是光靠个人能力的，天时地利人和，真正命硬的像曹操整个根据地都丢了还是能抢回来，命薄的就像诸葛亮都快拿下长安了还会街亭阴沟里翻船。刘备用兵虽然不如曹操，但是硬碰硬一样能拿下夏侯惇，夏侯渊和张郃，说明他的个人能力还是很强的。运势不好的时候，确实颠沛流离，但是拿下汉中后也能和曹操叫板也证明了他的实力。而且刘备聚人知人用人的能力也是非常突出的，没能拿下天下，只能怪他生不逢时，和曹操孙权两位大英雄生在同一时代。

我看了怎么感觉就是到处抢人地盘呢。。。。。。而且还不是明抢。。。。。。

主公的军事能力和武将的个人能力根本就不是一个层面的概念，关张可以做刘备的爪牙，而刘备是不需要上阵拼杀的。能守住自己的势力和有长远的发展眼光是乱世中人主最重要的能力，而这两点，在三国中就他最弱。

我觉得最主公最重要的就是知人善用
然后能鼓动一堆牛B的人死心塌地的跟着你
比如刘邦这种典型

至于其他能力，完全可以靠手下来弥补
刘备早期之所以失败，就是缺个有长远眼光的诸葛亮而已
水镜先生说的很清楚了

没那么多
丢荆州之前，其实已经把一半的荆州让给孙权
只是孙权这厮太没有战略眼光，太贪得无厌
想要全部的荆州，才有这样的后果

不能忍也不用真的打过去，做做样子，孙权愿意求和，差不多就可以了
把一半荆州收回来，关羽的仇以后再说
这样其实才是理智的做法

刘备说白了那个时候就是丧失理智了
因为兄弟死了
这个仇不报，还谈什么天下
一起死了算了
真大丈夫！

你们没发现刘备就是一扫把星么，跟谁谁亡
最后还坑了诸葛亮一辈子

赵瓯北在《廿二史劄記》中说三国人主用人不同，曹操以权术相驭，刘备以性情相契，孙氏兄弟以意气相投。而实际结果是三国当中，蜀国人才最少，内部主客之争也很激烈，靠个人交情建立起来的人才库不能持之以继。

蜀国人才少，和刘备用人方式关系不大
早期主要是刘备连个实官都没有，被打得东奔西走，颠沛流离，有人愿意主动投刘备就有鬼了
后期主要是蜀国地方小，又非中原，本来人才就不多

曹操人才多狠简单嘛
本身就是汉丞相，相当一段时间都相当于正统
投奔汉就是投奔曹操
又地处中原，本来就人杰地灵
这一点优势太大太大了
曹操招人都不用自己亲自出马的，发个求贤令，就一堆人争先恐后上门求个一官半职了。
再加上曹操自己也比较能用人
曹操又是个世家，一堆世家子弟相继加入曹操
你看看曹操底下武将有多少和曹操有血缘关系就清楚了
这里人才都爆刘备一截了
而且曹操起点高
曹操当上大官的时候，刘备还什么都不是
所以曹操早期就有很多牛B的人加入，这些人往往都拖家带口的，引进一个荀彧，后面跟着不知道举荐了多少贤才。。。

刘备就一光杆
两个兄弟还认得。。。。

古人和现代人一样
你选择企业
当然第一个是看待遇啊！
然后看什么？看企业规模啊，看企业风险啊！
曹操那摆明了就是世界500强，还是国营的，有政府背景
刘备就是被打击的小民企
你选谁？
显而易见啊。。。。
有几个人去企业应聘还认真看调查企业老板人品的？
有几个人像诸葛亮这样为了名垂青史选刘备的啊。。。

[本帖最后由 daidasday 于 2013-11-1 21:03 编辑]

拙于用兵，每战则败。前后行军，多败少成。人家只是就事论事的指出刘备在军事能力上的缺点，什么时候就成了批评刘备的政治能力不行？
我很想知道主公的军事能力和武将的军事能力区别在哪里？当然，我们肯定要以战场上的表现来区别，什么战略层面的问题就不要拿来探讨。因为赵戬也好，陆逊也好，也没见他们说刘备的战略眼光不行。
这样吧，孙策算是主公吧，孙策的军事能力够强吧，按你所说军事是政治的延续，那么孙策的政治能力想必是不弱了，可实际情况呢？

另外，要说带兵打仗，孙权不垫底谁垫底？再说发展眼光，孙权能放着徐州不打去偷袭江陵，这等战略眼光也好意思排在刘备前面？

刘备这样戎马一生的人会因为死了个手下而失去理智？别开玩笑了。
关羽的死是不死他有意促成都未可知

忘记谁和孙权说过，徐州这种一马平川的地方你就别想了，能打下也守不下。

刘备战略眼光是不行
战术环节还是做的可以的

所以刘备早期在选择进攻还是防守，选择去投奔哪一方，选择和谁结盟，选择反抗谁
基本没对过
所以后来诸葛亮加入，对刘备作用那么大
因为诸葛亮最擅长的就是这一块

但战术上还可以，就是行军打仗，那确实是过得去的，每次输，那是实力实在相差太大

但不管怎么说
刘备的战略战术政治武勇
那是爆孙权无数条街的

孙权那就是典型的鼠目寸光
光坐拥江东
一北伐就被打得屁股尿流逃回来
不到生死存亡时刻
那几个有能力的大将永远都没有自由行动权

刘备真的腹黑形象深入人心了。。。
哎个，为兄弟报仇雪恨，就这么难理解啊
还要害死关羽？刘备毛病了不是？

刘备这辈子做过啥对不起兄弟的事情了？
对关羽张飞背后甩刀子了？对赵云是不是不信任了？对诸葛亮是不是也下黑脚了？

怎么就要那么看待刘备啊。。。
刘备和关羽张飞感情好，那是情真意切的
正史就这么记载的
最后伐吴
最主要就是报仇雪恨
当时群臣极力阻止
理智尚在的人会去伐？

是吕蒙

借用某亲王的几张图，三国志还是比较客观的显示了三位人主能力的区别。:D

三国志这个游戏啊
借用的是三国演义的背景
还是不要拿到正史来说了

你要真说
可以把三国志里的刘邦的能力拿来谈谈啊，有好几代貌似官方都出了刘邦
看统政智各是多少啊。。。。

三国志要是全部借用的是三国演义的背景，孙刘的武力就不会这么高了

别的不说，就说天下英雄唯使君与操尔 这种大傻话， 刘在当时连P都不是，操哪里看到了英雄，明着说瞎话


说到腹黑。就最后刘要孔明当帝，孔明 不傻，肯定不接，接了就死了

演义里刘备武力也不是菜鸟好吧
和一般的二流武将也差不多
拿个60几的武力没什么不妥

这段有不同理解很正常。
不过为了儿子坐稳皇位，杀个兄弟太正常不过了
这个兄弟又自大不把人放在眼里，阿斗驾驭不了
但关羽手握重兵，不好明着杀，只好先搞点小动作

这是中了孔明的计吧，关羽一直看孔明不顺眼，早就想除了。当年华容道就是孔明设的局，日后好施压于关羽。

曹操在这三位里面排第一肯定没问题，刘备应该在孙权之上。刘备好歹还亲自带兵打过几场漂亮仗，孙权亲自带兵结果给别人刷经验去了。

刘备早期有什么政治手段？

徐州难道不是失败中的失败？

。。。那是虚构的好不好

刘备有什么好黑的。曹操是真心认可只有刘备比自己差一点的。曹操对其他军阀都没有对刘备那么重视。
刘备打仗不说强，那也绝对不弱的。就怕曹操亲自来，曹操派部将来，都被打回去了。
晚年发昏伐吴是自己托大，对陆逊轻敌被一锅端了。
至于汉中刘备就打的很好，那是壮年。汉中时候，刘备也说了一句心里话：曹操自来，无可为矣！这是他第一次正式战胜曹操，也是他资本最强大的时候。

[本帖最后由 superzz_0 于 2013-11-1 22:55 编辑]

一句话两句话很难说清楚

你看下刘备在徐州前后的作为也能看出一二

刘备去接管徐州的下场，陈群上来就说得很清楚

刘备不听，结果难道不是吗？

时陶谦病死，徐州迎备，备欲往。群说备曰：“袁术尚强，今东，必与之争。吕布若袭将军之后，将军虽得徐州，事必无成。”备遂东，与袁术战。布果袭下邳，遣兵助术，大破备军，备恨不用群言。

站在刘备的立场上，接管徐州毫无疑问是最正确的选择，如果不取徐州，那么刘备应该去哪？窝在小沛？等着吕布或者袁术得到徐州后轮着来艹？

你看看二战日本就知道了，底子薄资本少野心却大，只能豪赌。

隆中对定下刘备的终生发展规划，现在这个计划实施的基础丢了一半，你觉得皇叔会不着急拿回来么。

一要善于笼络人心，二要能装孙子。

孙权不是不想打，而是打不下来，孙十万在徐州方面把面子全丢尽了。

关羽之死倒和刘备关系不大，这点易中天分析得已经不错了。关羽动手太早赢得太多失败太快，关羽刘备距离又过远根本无法反应。

听楼上一些人的分析，张飞关羽实际上死的都很蹊跷。。。

喷了，孙权偷袭江陵绝壁战略正确，打徐州才是脑子进屎了

刘备会相人，也对手下好。但诸葛亮接手后问题就来了，本来就国力弱，还不发展内需，整天北伐。

刘备他娘才是真豪杰

应该是刘备一个同宗叔父资助他读书的

后面是公孙赞和糜家的资助

偷袭江陵正确？
说真的，只有白痴才会去搞盟友的地盘好吧？
搞下来又如何？
多了一块荆州能打赢曹操了？
呸
孙权的手下最有战略思维的鲁肃一直劝孙刘同盟就是这个道理
鲁肃一死，孙权就2了
打了荆州，从此蜀吴再无力与魏国争锋