在当时的情况下，徐州是比较空虚的。按照曹操孙权的私下约定，合肥方面的守军都已经撤走了。实际情况也是张辽等合肥驻军都已经在往襄樊战场赶了，如果这个时候孙权反下水，徐州拿下问题不大。另外，要打徐州也不用孙权亲自去打，孙权打仗不行，不代表吕蒙一干人就是吃素的。

先是他叔父刘元起资助他和自己儿子一起求学，而且还和自己儿子一个待遇，然后就和公孙瓒混成哥们，再是中山大商张世平、苏双资助刘备起兵，糜家的资助那都是徐州时期的事情了。

24岁：受富商资助

吕蒙本身就是支持拿下荆州的鹰派，劝说孙权不打徐州打荆州的就是他。

本帖最后由 zero3rd 于 2013-11-2 11:03 通过手机版编辑

你的意思是说力量在人家手里还比在自己手里放心，而从赤壁结果来看，孙权一家已经能挡下曹操，刘备除了放跑曹操还做了什么？当然这是马后炮，在当时形势来看多拉一个人下水多一份胜算是肯定的，而之后孙权也很无奈把荆南借给刘备，刘备得益州后是还了一半，另一半孙权实在拿不下也就算了，可你关羽犯傻给人机会，那孙权为何不把另一半收回来？赤壁打完后孙权啥好处也捞不到，而你刘备却发家了，给你是孙权你怎么想？

而刘备敢独力对抗曹操吗？事实上吴不联合蜀依旧能好好活着，蜀不联合吴那是自杀行为。刘备挂后诸葛亮立马就和孙权联盟了，自己就跑去安定好南下，就北伐至死。

蜀国要不是诸葛瞻纱布被邓艾长驱直入也不会灭亡，剑阁那边钟会拼了命也没打下来。
事实上也是蜀国未灭吴国活得好好的，蜀国一完蛋吴国也就完蛋了。地利上，比起长江淮河，还是难于上青天的蜀道更靠得住些。

本帖最后由 zero3rd 于 2013-11-2 11:11 通过手机版编辑

只能说吕蒙的战略眼光不过尔尔，比鲁肃差远了。孙权其实一直对荆州是有想法的，加上吕蒙一撺掇就犯混了。吕蒙身体不是问题，拿江陵也没见他身体不好。真要拿徐州不上吕蒙上陆逊也一样的。

从吕蒙的成长历程都能看出来，他是孙权一手扶植的亲信，吕蒙对于荆州的坚持其实就是孙权的想法，就如同当年鲁肃劝说孙权抵抗曹操一样，明面上是鲁肃劝说孙权，实际上只是鲁肃帮助孙权把决定说出来而已。

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这说明不了孙权取荆南有何问题，三国归晋只能说时势造英雄。开上帝视角来说明问题毫无意义啊。还不如幻想一下，当年曹操给袁绍打败，孙坚没给刘表阴死，狙王马忠滚蛋，能有多大影响才有趣。

当时荆襄北面在魏国手里,南面在蜀国手里,为了两家同盟,蜀国送了一部分荆州的领地给吴国.别说什么还,就是送的.蜀国不送吴国也没办法.

送的原因无非是魏国势力太大,大到了吴蜀联合也远不及的地步.所以为了两个弱国的战略合作,蜀让利给吴,维持两家同盟.

关羽为了收复荆北,在襄樊前线吸引了曹魏重兵,孙权理应乘机出兵理清江淮一线.结果他听信吕蒙的匹夫之策,不打徐州,反向西去抄盟友的腹地.

且不论人品如何,吴蜀加一起实力都不如魏,这种局面下偷袭盟友扯后腿,他就没想到这种做法会导致盟友起倾国之兵来伐,而强魏国则在一旁观斗.

图一时之利而陷两弱国于危局中,可见孙权的战略眼光远不如鲁肃.

这就好比三国杀。曹主实力最强，刘反，孙内。好不容易刘反下了满血主一血，结果孙内对反一个顺一个杀，换你你不急？

所以说孙权放着徐州不取，偏要去取荆州，这种只顾眼前利益的行为不是犯浑么。

晕，都说徐州能打不能守，难道就是为了打草谷？而当时蜀吴联盟占有的就是杨荆益三州，而荆南各占一半。这一半在谁手中都不会减弱联盟实力，你关羽傻逼打襄阳，那我为何不取回荆南这原本就属于我的东西？

他爹连科长都没当过。。。

丢荆州很大的关系是刘备和诸葛亮的一个小失误吧……从历史来看，让关羽守着荆州的本意就是抗吴拒曹，要不是关羽要出兵北上，怎么也不会把荆州还一半给东吴……

而且历史上，对关羽战败身死的原因也有很多讨论，战败固然是蜀汉想从汉中和荆州同时出兵给曹操造成压力，这才给了孙权可乘之机，但是身死也有很多说法是救援不及，但为何救援不及，当时也有很多有意思的想法，比如不远处，刘封就有数万大军，你说刘封真敢不救关羽？还是有其他原因？

至于伐吴大败，很大程度还是刘备盲目乐观，而且在一定程度上也中了诱敌之计。但不伐吴是不可能的，正如前面所说，荆州派系的人怎么办？李严都能和诸葛亮扳手腕了啊！只能说没打好而已！而且战败后刘备做得最大的一件事就是和东吴重新联盟，从这点而言，刘备的政治能力绝对不差！然后在荆州派系不振之际，刻意弱化诸葛亮的权力，让李严和诸葛亮在朝政上可以五五分……非常牛B的手段啊！

也不看看当时的形势，如果没有孙权在后面捅刀子，关羽极有可能全据荆州北部。那么这样对曹操方面的压力有多大，曹操就真的要迁都于鄴了。而另一方面西线刘备占有汉中又可以对长安保持压力。这个时候孙权拿下徐州，你也不看看曹操的地盘要压缩多少。有关羽在荆州那边杵着，曹操出个十万八万来打徐州，可能么？

另外 关羽不北伐往哪打？往建业打？孙权自己犯浑还有理了？孙权得了荆州后为什么一个劲往徐扬方面用兵？也是为了打草谷？在荆州连北伐的勇气都没有，好意思嘲笑人家关二哥？

吕蒙生病是真的吧

否则怎么夺完荆州马上就死了呢

首关羽打不下襄阳才会把兵力全部调过去，就算孙权选择打徐州，曹操也不怕，襄阳是关羽一时攻不下的，也不可能长期消耗下去，而徐州这些适合马战的地方就算一时给你孙权占据，也可以很快夺回。对孙权而言最有利的难道不就是把荆南全部收归自有？还跑去打一个明明知道争不了的地方吗？而且刘备托付关羽是守而非攻，你硬是要上能怪谁？诸葛亮的方针是等天下有变才双拳出击，而当时情况是刘备刚刚收益州不久，搞发展的时候。可以说关羽一人破坏蜀国整盘策略。

第一，西线蜀汉将领都在刷功劳，而蜀汉第一名将关羽在东线碌碌无为，你以关某人的性格分析一下他会干些什么

第二，这是一个完整的战略，夺取汉中后，刘备立刻派刘封与孟达南北夹击夺取上庸，等于从汉水上游控制了襄樊，所以从刘备集团至少是准备将东部防线从长江推进到汉水

第三，即使没有孙权背后捅刀，襄樊前线是什么状况？徐晃已经击败关羽完成了解围，没有荆州的援军的话，关羽的进攻也就到此了

吕蒙是身体有病啊，但身体有病也不是问题啊，有病也不一样拿下了荆州么？而且在拿南郡，江陵的时候的确没见吕蒙有身体不适的记载啊。

你自己先百度下什么叫“假节钺”，刘备给关羽假节钺的权利是干什么的。另外关羽北伐的时候刘备都拿下益州四年多了。

襄阳对于关羽来说就等于囊中之物，樊城没打下而已。即使徐晃给曹仁解了围，在南边的襄阳仍然在关羽包围中，关羽据水而守曹仁徐晃也拿他没办法的。要不是孙权后面捅刀子，襄阳必然拿下了。这个时候孙权拿下徐州，你以为曹操坐的住？等关羽在襄阳坐稳了，一江只隔的樊城还能守住？南阳也迟早要给关羽吃掉，一旦关羽占据荆州北部全境，孙权占据徐州，豫州境内的许都压力得有多大你知道么？曹操方面就不太可能大举进攻荆州或徐州任一方向。至于地理位置你可以百度下地图。
然后，徐州明明争不了那你孙权还向徐扬方向往死里搞干吗？不是守不住吗？从江陵往北搞啊。可搞过么？

最搞笑的是,前面偷袭盟友把地占了,盟友兴师问罪来了,他又害怕了,要把所占之地退回去陪礼道歉,这不是吃饱了撑的么.

孙权原来的北进路径很清晰啊，攻击庐江，拿下皖城，进而攻击合肥

合肥到建业才多远？

拿不下合肥，根据地始终受威胁，什么往北发展都是扯淡

先王以权推诚已验，军当引还，故除合肥之守，著南北之信，令权长驱不复后顾-------------建安二十四年，是孙权取徐州占合肥的最佳时机，可是他并没有这么做，还是奔着荆州去了。如果说前面以徐州地势平坦不易防守为借口不取徐州，那么此后为什么孙权数次用兵均在合肥方向？难道打算拿下合肥再回头从江陵北上么？

还是来张图吧…………

最大问题其实还是荆州问题，荆州问题在孙权那边始终是个结，我们从后世来看，这个结基本是死结。没的解了。

你占着荆南上游随时拿把达摩克利斯杵着我，然后襄樊、司隶也是你的，然后让我顺着广陵一线去啃青徐

换谁是孙权都接受不了………………

从徐州南线的广陵郡一直到扬州淮南本就是一体

曹魏屯军于淮南到合肥一线

不去干掉曹魏的扬州集团军而奔向徐州不是掩耳盗铃是什么

淮南硬碰硬很费劲的吧……
中渎水直杵兖州，广陵徐州一线去截一把水道其实也是一种剑走偏锋的选择……

很简单，孙权得了江陵，也占了荆南上游，可还是顺着广陵一线去啃青徐，这就。。。。。。。。。

一样的，你攻青徐我就直接出兵建业或者截你后路

后来无论陆逊也好诸葛恪也好北伐无非是攻襄阳或淮南去死磕曹魏的荆州和扬州两个集团

建安二十四的襄樊之战，兖州，扬州方面的屯军都在向襄樊一线靠拢。而曹操更是为了让孙权一心对付关羽将合肥守军系数撤出，张辽也在向襄樊赶。这个时候孙权是最好拿下合肥再奔向徐州的。

这是因为首先东线牵制是魏的惯用策略，第二曹丕夺了臧霸的兵以后需要掌控整个青徐的局势，为达目的干脆玩“御驾广陵战役”。第三还是中渎水的老问题

错综复杂的各个矛盾使得魏吴的纠结点总是在江淮转悠

那不就结了，给了你机会解决江淮问题你跑去打荆州的主意，怨谁？还不是怨自己。

事实上，我还算比较同意长江上游以及东三郡和益州并在一起效能更大……

题外话，这贴老师怎么没有参战？

那是，田庆余教授的观点自然是很犀利的，但是这和孙权似乎没有半毛钱关系啊。如果孙权想要体会这种效能，那只有把刘备赶到云南去才行了。。。。。。。。

我又不是什么孙权粉刘备黑你那么激动干啥?

行行行确实我就是看了几本田余庆的书都是您老玩剩下的，我班门弄斧了成吧…………

我怎么感觉激动的不是我是你呢？

我又没说啥，你激动什么。

黄书打仗不行，看人很准。

其实关二出战前还是考虑到荆州会被东吴偷袭的可能，留了后手没有把全部力量带出去，不过没想到国舅居然反水了，结果后方被轻易搞定，关二一下子败的太快所以刘备来不及救援吧。

那就算是我把你的话想偏了吧……

接着聊~~我是觉得上庸和房陵的开发太凋敝了点，道路地形也荒得很，刘备如果连汉中都没夯实的情况下关羽早早的从荆北方向包抄玩北上三秦确实急了早了点，你有同感么？

个人感觉关羽的军事行动只是为了收复荆北.

就和诸葛亮出祁山一样,虚指长安,实取陇右.

如果纯为收复荆北，那只能解释为刘备集团恐惧曹对汉中反扑，需要荆北方面吸引曹的视线，争取汉中的战略经营准备……

关羽在荆州的总兵力最多三万--四万吧，荆州各郡以及长江防线都要留人。建安二十年关羽从江陵入益阳时所带的兵力号称三万，像刘备都亲自下荆州这么大规模的军事行动，荆州方面能够动员的兵力也就三万上下。吴蜀重分荆州之后，刘备在荆州的地盘还缩小了。那么关羽北伐的总兵力也应该与建安二十年相当。以三万人马北上三秦无疑是比较困难的。而关羽在汉水暴涨的时期发动襄樊战役，也是有预谋的。汉水暴涨大水只淹曹军而不淹关羽军，从这点来看，关羽是有充分准备的。此次北伐属于水陆并进，并且以舟师为主力。那么不难理解，关羽即使要北上三秦也犯不着带上那么多舟师。综合以上几点，关羽北伐的目的应该是将襄樊拿下，作为“以向宛、洛”的军事桥头堡。

我觉得原因很单纯,荆南分给盟友一半,要补充实力只能从荆北下手了,而且这些打下来都是没争议的地盘.

至于陕西,河南,这些魏国多年经营的地盘,光凭荆襄的供给产出,是没这个实力去拿的,否则真是欺魏国无人了.

如果发生北上三秦行动那么关羽一路应该还是包抄和策应作用，但如果其方向是河洛的话那不是太天真了点？虽说确实有差点把曹操吓跑的这种记载但以关的实力去撞徐、张也太以卵击石了了