想北上三秦必须汉中东三郡、襄樊、甚至拿下陇西三路开花，如果蜀吴关系没有大问题的话其实还是有可能的，不过需要时间。

[本帖最后由 mephistofele 于 2013-11-2 22:16 编辑]

三秦四关之中,易守难攻.雍凉的魏军集团也不是吃素的.河南更是曹魏的根据地,必然是铁板一块.

所以荆州军就是比较务实的拿襄樊,不可能再有更大的目标.

这里有个前提条件，即是“天下有变”，至于这个“变”是什么很难确定，但肯定是能够造成曹魏一方出现问题的时候。比如曹操的死，这就是最佳时机。当然，兵无常势，有合适的时机与刘备配合北上三秦也不一定要等到天下有变。
另外，刘备的目的主要是要收复旧都，也就是洛阳。那么从荆州北上洛阳那是完全符合隆中对的指导思想的。刘备从汉中方向杀出来要到洛阳还要过长安，道也忒远了点。
而一旦刘备关羽的钳形攻势达成，那么曹操就必须要从两个方面来进行防守，同时扬州方面还要提防孙权，那么这样的话在兵力的配置上就会比较捉襟见肘。那么以关羽的实力，在宛、洛方向也不见得就是以卵击石。

前面说远了.要说刘备对盟友还真是不错,还肯把半个荆南送给东吴.

这是识大体,顾大局的做法.

可惜碰到个神经搭错的孙权,偷袭盟友,内耗一场,把两家实力都削弱不少.

其实刘备也是没办法，曹操拿下汉中之时，蜀中一日数十惊，刘备必须回成都坐镇，所以在荆州问题上刘备只能妥协。自打刘备南下争荆州，这两家的梁子算是越结越深了。孙权发神经也是情有可原的。

黑孙权的几位够了哦，你们屁股歪的可以的。

孙权为什么要荆州，这是个地理问题。为什么要荆州不要淮泗，这也是个地理问题。
明顾祖禹《读史方舆纪要》：欲固东南者，必争江汉；欲窥中原者，必得淮泗。有江汉而无淮泗，国必弱；有淮泗而无江汉之上游，国必危。
这段写的很透彻了，固东南要有汉江，窥中原要占淮泗。淮泗是什么地位？有了淮泗我可以时不时的去艹艹别人，没了淮泗我会经常被人艹，还要经常和敌人隔长江对望（对，说的就是你，曹丕，有种过江呀，来呀~）。荆州什么地位？这可是守老家的资本，卧榻之下岂容他人安睡！
所谓：敌在淮南，而长江之险，吾与敌共；敌在上游，而长江之险，乃制之于敌矣。虽然，淮南亦未可轻也。
说孙权神经病偷袭的，那请不要单说孙权一个人，从甘宁，到鲁肃，最后陆逊父子，哪个不是看重荆州的？三国志陆逊传：西陵（现宜昌）国之蕃表。若敌泛舟顺流，舳舻千里，星奔电迈，俄然行至，非可恃援他部以救倒县也。此乃社稷安危之机，非徒封疆侵陵小害也。臣父逊昔在西垂陈言，以为西陵国之西门，虽云易守，亦复易失。若有不守，非但失一郡，则荆州非吴有也。如其有虞，当倾国争之。（这段是陆抗上书，略微有删减）

实在不懂的，请打开google地图，点击地形，搜索荆州（江陵），宜昌（夷陵、西陵），襄阳。
宜昌在什么位置？堵着四川的嘴巴。
江陵什么位置？屏蔽长沙（这里牵涉到孙刘分荆州的问题，简单来说就是孙拿南郡即江陵换了刘的长沙，所以说刘备是坑子无疑），在湖北境内承上启下，长江的中端，顺着江陵直接灭吴。
襄阳什么位置？中国地势北高南低，襄阳背靠群山，易守难攻。假设曹操有了襄阳，他可以时不时的南下玩玩。关羽有了襄阳呢？和上庸（今湖北竹山县）连一块儿了，妥妥的，时不时的去南阳盆地玩玩。

孙吴的选择题很简单：1、刘备拿下襄阳，不久得将来我被刘备艹，而且我的JB还被刘备捏着。2、我们去偷袭个，杀了那个侮辱我们的傻逼关二，大家三分天下，混吃等死，赞，哦，对了，我还能握住自己的JB，大赞~结果关羽失荆州，刘备走夷陵，蜀汉永远失去一统的机会，孙吴呢？活到最后，三国之中最后被灭的。所以说来说去，刘备集团缺少一个帅，关羽绝对是不合格的，占领襄阳和守住江陵主次都搞不清楚，葬送蜀汉大好局面。

楼上有些人不懂就不要乱说了，什么不拿关中直接拿洛阳都来了，喷了。隆中对说的是一路向宛洛，一路出秦川。自己看看google地图，按顺序来怎么都应该拿下陇右，关中后，在考虑逐鹿中原，进击宛洛。
读历史推荐本书，读史方舆纪要。想看白话文版的可以考虑布局天下

你自己也说了
孙权拿下荆州只是混吃等死
相反，和刘备结盟一起先把曹操灭了
两家瓜分了曹操，才有可能全取天下，虽然那样也许刘备的机会比孙权可能更大点
但那样孙权未必没有一丝机会
总比和刘备闹翻，混吃等死强

鲁肃死后，孙权还真的就是鼠目寸光

[本帖最后由 daidasday 于 2013-11-3 02:02 编辑]

郭嘉啥的不过是曹操失败后找的借口，赤壁前提醒他的人不少。

周瑜本生就和仲谋不对付，他的死很有疑点的。

又一张三国的帖子~!如果不是孙策早死~!吴粉应该比蜀粉多..............

看喷了，大伙的文言文写得真好！

你觉得孙权全据江汉了么？既然要全据江汉，就索性把汉水上游的襄阳也一块拿下再去争淮泗。你看孙权之后的行动是不是在抽吕蒙的脸？

要取荆州，要争江汉，就必须将战略矛头指向刘备。在曹操一家独大的时候去搞刘备，不是脑子坏了是什么？

末了东吴最后被灭亡觉得很了不起么？明明有机会做大最后被人灭了，还觉得很自豪是么？比蜀国晚个几十年被灭还沾沾自喜么？这和五十步笑百步有什么区别？

关羽占领襄阳绝对是符合隆中对的指导思想，孙权不捅刀子，襄阳必然是被关羽占领的。襄阳都没占领，凭什么以向宛、洛？

三国杀剩主反内的时候很容易出孙权这种啃爹货。。。

有没有什么图文并茂的讲述中国古代地貌变化和江河改道历史的好书么？

求推……

如果有一款软件能把谭其骧的图半透明化盖在谷歌地图上，然后再来一本河川改道地貌变化史的参考资料辅助

那就真是无敌了……不知何时能实现……

最基本的逻辑,队友身上有你要的东西,无论这东西对你有多重要,你和他现在要对付一个强敌,两人联手才能勉强敌住他.

你去拿队友的东西,势必你们俩要打起来,强敌就可以在一旁观斗,伺机对两人中的一个下手,你这个做法会把自己和盟友都陷于危局中,你还会不会现在去捅队友一刀和他内杠?

上面几个开上帝视角代入蜀阵营划胖，关羽打襄阳已经给守住，本来他就是蓄谋很久，打算速攻下襄阳，不会打消耗战，能够幻想一定能攻下。蜀吴联盟本来是为利益在一起，赤壁刘备放跑曹操就正常不过，吕蒙夺荆南就是傻逼至极？

演义看多了吧，你以为刘备想放曹操啊，人家当初压根就没追上

华容道这种都是杜撰，你当刘备真的想放啊？
蜀吴最开始就不是为了什么利益联盟
而是为了生存
不联盟就被曹操一个个干掉
孙权一开始明白这个道理
后来鲁肃死了就成傻比了

赤壁之战的时候刘备算个jb，不知道孙权为啥要和他联合？

简单的说，是联合所有可以联合的力量去抗曹……除了刘备，孙权已经没有其他选择了……刘璋什么的你觉得这么远还能指望得上？

关羽总共就三万左右人马，他不是想攻襄樊是想干嘛？去端洛阳？还是去端许都？

徐晃只给樊城解了围，汉水南岸的襄阳还在关羽包围下，而且关羽占据汉水徐晃曹仁一点办法没有？要不是孙权后面捅刀子，你觉得襄阳守的住？

羽军既退，舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通，而孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还。《三国志 赵俨传》

另外，如果是在说演义的话，那当我前面的话没说好了。

刘备当时还是有些人马的
孙权当时也就5万左右，你觉得很多？
刘备再少，一万多怎么都还是有的

[本帖最后由 daidasday 于 2013-11-3 23:04 编辑]

刘琦那也有1万

比jb强多了，否则孙权也不会和他联合。

从赤壁之战后能攻取荆南，就知道刘备当时还是保有一定实力的。

刘备放跑曹操有点搞笑，能逮住他会放吗，连续剧看多了吧。

关于襄阳是否守的住，司马懿传里提到过一笔，也就是关羽死后2年左右，曹丕怀疑吴国会背盟， 认为襄樊多数会守不住，于是下令烧城。

虽然无法直接证明关羽是否能攻下襄樊，但足可见襄樊当时的防御还是类似与朝不保夕的情况。

此帖甚好