嗯嗯，我聊的挺开心

你说的有点理论化，你也没有说怎么才能让13亿人完全按法治良好的生存下去

我问得就是怎么才能实现你说的法治，你也说西方的法治也不算最好的法治，那么追求的肯定是最好的法治，怎么追求呢？

现在的tg是不好，可是推翻tg就能拥有你希望的那种比现在美国还好的法治吗？我的看法还是因为中国有13亿人，而且现在经历过二战，经历过温哥的人还没有去世，这些没有读过书的人在你说的法治社会会完全遵守吗？

我说的是满足比西方更好的法治需要民众有足够的知识，当80后都8090岁的时候也许中国可以满足这些条件，那时可能tg内部也主动要求法治。与其相信中国在tg的领导下中国完了必须现在就推翻tg不停的骂tg让中国法治，我更愿意相信当我80岁的时候那时是2050年中国的法治基础会比现在更好，更能够达到法治国家。

我一直说中国人太多，能对比的就是印度，都是13亿人，哪怕美国也才3亿多人，基础不一样，实行法治的条件不一样，需要更多的时间来达到法治的条件，比如经济条件，当经济越来越好法治的基础就越扎实，就越能实现。

我绝对支持你说的法治，中国也绝对需要法治，我们唯一的差别就是也许你觉得现在中国就能实现法治，而我可能并不这么认为，因为经济条件不充分，印度就是例子，哪怕是西方的制度，经济不行也无法达到法治。至于有些人认为有tg在中国经济绝对搞不好绝对不会有法治，必须推翻tg才能经济上去才有法治我就没话说了，我没能力回答这个问题。

寡头是你所说的类封建组织在马太效应的影响下自发兼并产生的。寡头掌握优势社会资源，掌握生产力，掌握舆论，掌握立法。历史上能制裁寡头的只有烧杀抢掠的蛮族和流氓无产者，更大的寡头，还有比寡头更寡头的极权政府。

你所希望的又不要极权，又能自发保持自由市场活力的社会是乌托邦而已。

你的结论，来自于你的推理。。。
而我的结论，来自于事实。。。

当然要更大的寡头打/压的次级寡头。但是，若果过度集权，则物极必反。。。
一滴胶水是粘不住所有沙子的。中国行集权制以后，社会彻底打散成一盘散沙，没有层层封建拱卫京畿，朝代更替更为频繁，都是事实。篡位也频发，因为，存在权力单点，只要勤王即可改朝换代。

另外一个当今世界的事实是，是市场经济只有在法治框架下才能真正存在。中国这么集权中国是市场经济么？（你是不是把法治等同于割据分裂了？）
集权，政府肆意干预经济，天生与市场经济矛盾，要么计划经济、要么凯恩斯主义。

关于推理和事实。
推理问题在于，如果前提和推理模型不正确（对于大型社会问题尤甚），那么结论就是不符合实际的形而上学了。
当然，只看事实，当然也有局限性。但是，考虑到大部分人都是推理派，我愿意提出一些不同的视角。

本帖最后由 seek 于 2018-2-15 23:58 通过手机版编辑

你这回复答非所问啊

呃。好吧。

1. 我提出我的观点的目的，不是想一口吃成个胖子（我觉得没有任何人真的认为可以立即实现吧？）。

我只是觉得，很多人的认识是教条的（比如，集权和万众一心 等于 秩序和团结。其实，二者是否相等是有粒度前提的。在某些粒度上，二者非但不相等，甚至是对立的），我只是想反对一下这些荒谬的观点而已。所以，你要弄清楚我的目的。我肯定不是tgbxs。

我认为tg不会因为法治而死。相反，继续集权开倒车，才是tg死因。因为历史经常就是这样重演的。


我觉得，病，能否立即治好，是一码事儿。知道病因，是另一马是事儿。二者并行不悖啊。

而且，治病，最终绕不开知道病因。知道病因，本身就是治病过程中的重要一环。
我不认为，中国的问题仅仅出在没有治疗的解决方案上，还出在，这个社会可能连病因也没搞懂。如果知道了病因，但是因为技术手段一时解决不了，那是另外一件事。

我不认为，因为病一时治不了，就要连病因也隐瞒。这个逻辑是很怪的。
所以我重申，我的目的，是聊聊我对病因的看法。


2. 你说，法治的实现，需要发达的经济基础，需要高的国民素质。那么，我看不到当今的发展脉络，是在有效改善经济水平和国民素质。我看到的是，计划经济或者凯恩斯主义泡沫经济，我看到的是，抑制人的反思能力。我看到的是，水涨船高，虽然你在缓慢进步，但是你和别人的真实差距，可能依然不会拉近。

另外，法治 与 经济和国民素质，在我看来，这两者是鸡和蛋的关系，是相互的。而且是，互为目的，护互为手段的。而中国，现在已经到了这二者极不匹配的境地了，开始不再是靠单方面打鸡血能战胜一切的时候了。

最后，你说不能立即改变。
激素依赖的病人，我们肯定不能突然撤掉激素。甚至，【短期内，加激素我都是认可的】。但是，应当想办法减少激素使用量。
否则，我认为医生是【没有责任心】的（或者是庸医），我对病人是比较悲观的。

本帖最后由 seek 于 2018-2-16 16:20 通过手机版编辑

呃。我正文第一句话就回答了你的主旨。
我再贴一下：
当然要更大的寡头打/压的次级寡头。但是，若果过度集权，则物极必反。。。

后面的回复有一部分是对“物极必反”的解释。
还有一部分，是你提到集权和市场经济，你似乎认为二者是相互促进的，我对这一部分做了反驳。

本帖最后由 seek 于 2018-2-16 02:35 通过手机版编辑

那说明你没看懂

也有可能你没看懂。
你这种大路货思想，谁不懂？

最重科举的宋朝，是最先进发达的。

你说得很好，我很赞同，最后说一句，我赞同现在tg继续集权是死路，但是我相信tg会改变，因为不改变会死，tg想万年一系就必须改变。

tg死不死我不关心，我相信的是中国人会越来越好，那种因为中国人的历史怎样所以中国人好不了的说法我不赞同。

是你说的对，我写的时候就在想不知道对不对，没有去查是我的错，我改，让你看笑话了对不住。

考试无罪，人有罪

这么大国家这么多人不科举就是蚊革……

我有一个比较特别的观点，不知道说的对不对

中国就是因为发生战争的时间实在太短，长期以来处于大一统状态，各省市之间几乎没有任何防御设施

相反在欧洲，长期都是四分五裂的状态，爆发战争的次数和时间在与中国同等面积的情况下远远多于中国

在这种情况下，欧洲各个大小国都倾向于建造防御设施，特别是城堡

城堡是什么？城堡的建造涉及到物理、化学、地理、数学的方方面面，每一个巨大城堡（特别是君士坦丁堡这种城堡形都市）的建造，都意味着
科技上的重大飞跃

如此一来，各国君主都很重视个个理科行业的行家，那些名留青史的建造大师都有丰厚的待遇，毕竟这关系到王国的兴亡

相比之下，中国根本不重视建筑设计，现在遗留下来的古建筑接近全部是木质结构，被欧洲的石建建筑彻底抛开距离，各行业的工匠也没有得到重视

当欧洲人看到这些中国的建筑，就知道中国的技术水平究竟有多差了