ok，从艺术的角度说一句

水至清则无鱼

关于大宇宙和人生哲学，与其穷尽，不如留些神秘和taboo，更有趣味

再补充一点，古典神性和技术神性完全两个不同概念，前者是历史的积淀和带点stand alone complex的个体和群体相互作用的社会现象；后者完全可以归于不可知论了……

感觉两个主吵人都混为一谈了，同样也可以举那个农场主和鸡的例子

竟然把两个斑竹也引进来了

关于大家有点到或打算提及的宗教关系，所谓宗教必须有崇拜的中心，所谓信教，就是把已知的归为灵的意志，把未知的放到灵的手中。如果对那个中心没有这种“崇拜”（不是理解或归纳），那就不是宗教，只能称为哲学。

我不认为能和科学在一起的宗教就是应该被肯定的宗教。这是由宗教的性质决定的。对于教徒而言，“先信其有再进行研究”，这是不二的法则。因为基督教也好，其它宗教也好，能够在科学的实证下完全站住脚的，应该是几乎没有。为什么呢？因为宗教是一种相信”灵“的理论，它的一切，是建立在”灵“存在并主导一切的观点上的。这和科学建立在物质上的理论体系是完全不能相容的。有时候一个现象，可以同时用宗教的唯心主义和科学的唯物观点分别作出解释。其中必有一个是错的，甚至两个都可能是错的，但是谁对谁错并不重要，因为信教者和科学者各自得到了自己世界的圆满。

换言之，其实对信教者而言，灵的世界观能否被科学实证，是几乎无关紧要的，只需要教义自身的圆满就可以，除此之外，不用关心。同时涉及两个世界的人，思想必然造成混乱。我认为，要思想达到自足的统一和平静，要么就彻底的唯心，要么就彻底地唯物，中间状态的人肯定无法得到满足，聪明如爱因斯坦，也不能找到出路。

对于不信教的人，信教者的思想是难以理解的，那是因为从另一种世界观来研究这个世界必然会得到矛盾的结果。

信教其实非常简单，首先完全放下心里唯物的壁垒，彻底接受神存在这个事实，然后从这个基础上再去考虑一切的事情，你的疑虑就会烟消云散。宗教的关键是先“信”了以后才会明白的，否则永远无法明白。这个道理我是经过很多折磨后终于了解的。这就是为什么文化程度低的人反而容易信教，而受过高等教育的人却很难打破那唯物的壁垒。

同样打算引出另外一个人……

（叉包） 你说的我也明白。 但是个人觉得楼主的观点已经有点火星了——悖论满天飞。或者这样说，我不奢望我能维护唯物主义的尊严，但起码我可以为它说上两句话。

唯物主义早已无尊严可言

基督教的核心是trinity，一神，和耶稣即神，trinity是先决条件；小小的补充下

[本帖最后由 Jonsoncao 于 2006-10-21 13:54 编辑]

神是存在的，在本维度就是按能性和知性来排序的这个偏序集的极大元

高维度无法理解

唯物本身是一种错误，孩童时期被强迫灌输这些观点也是无奈，政治需要

信仰与受过教育与否并无关系，受过教育的人更容易受到圣经上的一些话语的启发

[本帖最后由 Jonsoncao 于 2006-10-21 14:01 编辑]

另外证明神的不可知性和存在性都是用pre-knowledge

大脑形成时候就与之俱来的“概念”，比如贪婪，比如能分辨美丑

但是我们仅仅知道的是程序员写了code进大脑，并且我们知道输出的结果，但是无法从已经输出的结果推出写的code是什么

神这个概念也可以算pre-knowledge

悄悄问曹版信奉哪个教的？

我不信教，我仅仅相信神的存在性

并且相信有比人类更加高等，或者说生活在更高维度拥有人类无法想像的至高科技的生物引导人类发展

ME TOO，好感度 UP ！！

不喷了，睡觉去了，再喷就变断臂贴了

OK同学，首先你没有搞清楚什么是唯心什么是唯物

其次，哲学远远不止这两个流派，何况这两个都有较大纰漏，唯物尤甚

噢！ 你是说我那里搞错了？ 愿听其详。至于流派嘛， 我也知道有很多，不过这里讨论用的话，我觉得这两个就够了，毕竟我对哲学也不是太感冒，没有怎么研究过，呵呵！

先看了第五页然后看见了第四页，发现Jonsoncao是大神，难道你是搞数理逻辑的？

在下选修之，头痛之，考试得0蛋之。不然拿到这里吓吓人也是很好玩的：）

trinity，是不是三位一体的意思？

按我的理解犹太教之所以和希腊思想合流而成为基督教，一神教的因素是个重要因素。而柏拉图的第一原因，理念世界，也成为了是基督教的哲学基础。


“神是存在的，在本维度就是按能性和知性来排序的这个偏序集的极大元”，你的意思是不是根据
zorn lemma（佐恩引理），得出本维度一定有一个极大元，它的能性和知性都是最大的（全知全能），而能性和知性都是最大的我们就认为他是神，所以神是存在的。（google真是个好东西）

另外，我和Leny，还有ok，他们争的死去活来的正是：范围的相对性（也就是参照系相对性）

以下和Leny讨论：

1）我不否认事实，我还是承认客观实在，并且基于事实和经验，我也相信：理论是基于已知事实的。我很难相信的是：理论的推论（对于未知的预测）是绝对的。

3）拿刻在光盘里的程序比喻我们这个世界不合适吧？如果我们这个世界真的有编好的程序，那么我所立论的基础就不存在了，you win！

4）我为误解了你的意思，和仅仅是为了方便而没有大写你的英文名的开头字母（我也没有大写自己的）而感到抱歉。

不过，如下的三段论：1、大前提：已知事实 ；2、小前提：具有或然性的理论；三、结论：具有或然性的推测。有问题吗？

7）在我们讨论的范围内，“太阳是火热的”和“太阳是高温的”本质上有什么不同吗，你的句子所包括的人的主观感情很重要？刨除“火热”的主观感觉因素在内，它和“高温”有不同吗？并且我只是说：“太阳是火热的”=“太阳是高温的”。没有说”太阳是火热的“等于”太阳永远是高温的“，甚至我连“太阳是高温的”=“太阳永远是高温的”也没有说过——这么拙劣的戏法我是不会变的——更没有说是你的意思！ 我在那一段只是指出你的话是列举事实，而不是理论。

说实话，看到”不晓得我可不可以学你把“我认为你是人”华丽调包变成“上帝认为你是某种恶心的动物”，然后还要告诉你A和C是一样的哦！！（笑）“我真的很不想和你讨论问题了。也许你认为这是幽默，但是我不认为。

对于你说的太阳毁灭了就不是太阳了，我承认我没有考虑到这一点，那么换个说法：“外星人使太阳的核反应停止，同时使得太阳不至于塌陷。”如何？

关于马列……我只想说马列主义可也认为事物（应该包括它本身吧）是不断变化发展的。

8）你觉得我的帖子会冒犯很多人吗？
如果你尊重一个人（当然不是指我），而他感觉不到，你觉得有用吗？何况后来我都是在严肃的讨论问题，即使感觉自己受了冒犯，也没有回击。

如果他们在知道有酒精的情况下还的出这样的结论，那的确如你所说。而我做那样的假设的意思是：在得出所谓“规律”的时候，难道可以肯定没有你所不知道的，但是很重要的东西吗？

9）你觉得不快的方面（文风和严谨性），我既道歉又作了改进，并不是我**，而是我觉得这样可以让我们更好的交流。

但是你呢？我为人处世的态度不需要你来教训吧？我的人品，智商不是你可以顺便评价吧？至于学识，我倒不是很在意。我们只是谈论哲学问题，需要这样吗？

如果我在二手区收了东西不给钱，或是别的，你如何都可以。但是在讨论科学问题的时候，请不要牵涉到这些。

to fxxkmic：1+1=2仅仅是符号而已，准确的可以说成是存在闭集上的度量，让在这个度量下的加法是良定义的，即可数个可加不会产生和前面矛盾的结论，并且与这个度量对应的数字符号是一一对应的；归纳法的基础之一

那么讨论所谓的1+1=2普适的问题就变成了是否我们这个世界是存在线性的度量的问题，答案是我们不知道，我只是“感觉”到1+1=2在我们这个世界上是正确的，1+1=2只是比我们更高维度的世界往我们这个世界的一个投影

这个用拓扑空间的同构比较好理解，在我们这个世界上的”1+1=2“相当于另外一个星球的"dfjihiewfdsnfieeorjewfiwq"，但是本质上就是承认存在良定义的线性度量，这个问题也不是一句两句能说清楚的=_=，总之就变成了符号表达存在的论题了……

同样回到拓扑上，我们的空间本来只有拓扑结构（简而言之就是包含关系），是我们人为用符号加入了更多其他的结构，比如1+1=2这种度量结构，然后加入了之后人们觉得这个很合理，但是由于本身我们所感觉的空间范围不是整个空间，那么”绝对的规律“就是在加入了结构之后的空间上的限制，然后一想就回到了****mic说的Popper的理论，试错法逻辑上才比较说的通，归纳法永远是已有理论结构内的归纳

我不是学逻辑的，搞逻辑的都是绝对聪明的人，我资质不够啊……学学stochastic analysis，operator theory这种东西就够我受的了

最后：论坛上讨论这些有点吃饱了撑的感觉……

对于Jonsoncao说的最后一句比较赞同,

尤其是想到我居然从2点写到6点,搞的只好通宵,幸好今天是周末,现在上**客也比较慢了

另外,如何和大众讨论"1+1=2"这个问题让我觉得很苦恼，你不可能用集合论去跟他们解释呀！

另外Jonsoncao是在国外吗？国内搞这些基础研究没前途呀。当年我要从理学院转到工学院，我们辅导员问我为什么，我说，我英语不好，考不上研，毕业后你说我干吗（我们学校规定只有研究生才能当老师）？他默然无语。

是的，也在读数学博士，感觉没啥前途……

我和Leny，还有ok，他们争的死去活来的正是：范围的相对性（也就是参照系相对性）
==我倒不认为是这个，因为讨论的东西由最原始的“必然”VERSUS“相对条件假设”已经经过你的几次不断COPY粘帖而变得混乱，直到现在的所谓一群质量互变规律，理论与实践一致……

在我们讨论的范围内，“太阳是火热的”和“太阳是高温的”本质上有什么不同吗，你的句子所包括的人的主观感情很重要？刨除“火热”的主观感觉因素在内，它和“高温”有不同吗？并且我只是说：“太阳是火热的”=“太阳是高温的”。没有说”太阳是火热的“等于”太阳永远是高温的“，甚至我连“太阳是高温的”=“太阳永远是高温的”也没有说过——这么拙劣的戏法我是不会变的——更没有说是你的意思！ 我在那一段只是指出你的话是列举事实，而不是理论。说实话，看到”不晓得我可不可以学你把“我认为你是人”华丽调包变成“上帝认为你是某种恶心的动物”，然后还要告诉你A和C是一样的哦！！（笑）“我真的很不想和你讨论问题了。也许你认为这是幽默，但是我不认为。
==火热和高温本身就是人感知形态下的两个名词，你通过这种感知不断变化，其结果就是我们常见的人云亦云，老鼠变大象的例子。最后的B和C之间的变化在于时间概念的导入，相关的讨论我就不需要再COPY来了。至于你所谓的幽不幽默问题，这纯粹就是仁者见仁，智者见智的说法，难道因为你一个人认为不幽默这个世界上的笑话就要全部停止运行？这本身就是一个笑话啊……

对于你说的太阳毁灭了就不是太阳了，我承认我没有考虑到这一点，那么换个说法：“外星人使太阳的核反应停止，同时使得太阳不至于塌陷。”如何？
==换个说法？这种假设性的如果，我后面还有一排呢，需要挨个说出来吗？身为哲学粉丝，玩这种小儿科的文字料多少让我有一丝奇怪啊……

关于马列……我只想说马列主义可也认为事物（应该包括它本身吧）是不断变化发展的。
==回到帖子的开头，看看老马在你的思维中总共变化了多少次吧。

你觉得我的帖子会冒犯很多人吗？如果你尊重一个人（当然不是指我），而他感觉不到，你觉得有用吗？何况后来我都是在严肃的讨论问题，即使感觉自己受了冒犯，也没有回击。
==尊重你不是给你现在看到的，也不是让你现在就感激流鼻涕的。好比我教育一个3岁小孩，我告诉他你不可以吸毒，以他当时的智商和理解根本不知道什么是毒品，为什么不能做，但是只需要记住，我相信我们当中的很多人都是被这样教育着过来的。很多年后我们去研究当时不理解的那些东西，发现父母教育的至少都是为了我们好的。现在的你不理解没有关系，我相信你以后会明白的（笑）。当然，我也承认在这个过程中我多少有些表演性质，不过我原本也不打算一针见血道出，阁下发一个洋洋洒洒的帖子去摆明自己“哲学饭”的身份再去跟别人讨论问题本身不也是在哗众取宠吗？（这句话不是我说的，看其他人的回复，免得你说我断章取义）

如果他们在知道有酒精的情况下还的出这样的结论，那的确如你所说。而我做那样的假设的意思是：在得出所谓“规律”的时候，难道可以肯定没有你所不知道的，但是很重要的东西吗？
==规律之前的假设很重要，但是这不等于最终的规律不具有绝对性。这是你一直打算咬的吧？身为一位怀疑论者，对于必然性是深恶痛绝地怀疑，对或然性却是赞同的让人匪夷所思啊……这两者的讨论不就是我们的核心吗？

9）你觉得不快的方面（文风和严谨性），我既道歉又作了改进，并不是我**，而是我觉得这样可以让我们更好的交流。但是你呢？我为人处世的态度不需要你来教训吧？我的人品，智商不是你可以顺便评价吧？至于学识，我倒不是很在意。我们只是谈论哲学问题，需要这样吗？
==更好的交流？上来就问候别人智商的帖子竟然还厚着脸皮说“这样是为了好好交流”，街头打架斗欧的是不是要说“我们这样做是为了更好地接触对方的身体”，拉登是否可以说“我做的911是为了更好地同美国人民交流”？阁下幽默的本领我真是不得不服。这里请特别注意了，我何时评价过阁下所谓的人品和智商，一个就事论事的帖子被你看成这样，我基本也了解阁下的性格和心态了。“我们只是谈论哲学问题，需要这样吗？”这句话问得太华丽了，我们真的只是讨论哲学问题，需要上来就问候全部21世纪青年人的智商问题吗？？我始终不理解的是，同样的问题发生在阁下身上就可以找些若无其事的借口直接无视（你说自己已经道歉了所以没事了对吧？那么请翻回到48楼第一句话，为什么我道歉了的你却要死死咬住呢？OK，喜欢咬？我奉陪！！），发生在别人身上的就可以装做很正经的样子来问清楚。不是我不爽你，是你处世的态度确实让人很不爽（当然，我需要注明这是我的主观臆断，免得你又要JJYY）。一个在自己身上找不到原因的人还要去指责别人？接受至高之光的洗礼吧！（阁下不是买了PSP拿来玩GBA吗，记得玩《火焰纹章——封印之剑》哦！！）

对于Jonsoncao说的最后一句比较赞同,“最后：论坛上讨论这些有点吃饱了撑的感觉……”
==某人发帖的时候没有意识到这些吗？？

尤其是想到我居然从2点写到6点,搞的只好通宵,幸好今天是周末,现在上**客也比较慢了
==真是辛苦你了

另外,如何和大众讨论"1+1=2"这个问题让我觉得很苦恼，你不可能用集合论去跟他们解释呀！
==老实说,看到你用"大众"这个词汇又给人一种高高在上的感觉,为什么不用"大家"呢??

另外Jonsoncao是在国外吗？国内搞这些基础研究没前途呀。当年我要从理学院转到工学院，我们辅导员问我为什么，我说，我英语不好，考不上研，毕业后你说我干吗（我们学校规定只有研究生才能当老师）？他默然无语。
==普度大学(中文可能写错,SORRY)的高材生曹SIR.
不过楼主,其实学什么无所谓的,没有法律规定学什么毕业后就要做什么,充其量就是所学资源最大优化使用罢了,重要是自己想做什么啊.我认识的很多朋友,学水产养殖的,现在做杂志社编辑(出过几本书),学音乐的,现在在广告公司做创意副总.....我自己的例子就不用举了.不过这些选择其实还是比较唯心的,关键就是自己的心态了.

对于Leny:
火热和高温本身就是人感知形态下的两个名词，你通过这种感知不断变化，其结果就是我们常见的人云亦云，老鼠变大象的例子。最后的B和C之间的变化在于时间概念的导入，相关的讨论我就不需要再COPY来了。至于你所谓的幽不幽默问题，这纯粹就是仁者见仁，智者见智的说法，难道因为你一个人认为不幽默这个世界上的笑话就要全部停止运行？这本身就是一个笑话啊……

==首先,"火热"和"高温"两个是形容词,而任何的语言都是人的意象,其具体的含义都要放在具体的语境中.难道你说的"火热"在"太阳是火热的"这个句子里,不是温度很高的意思吗?或者你这个"火热"等于"火热的青春"中的"火热"?

==至于你的幽默,如果不是针对我,我也无话可说.我也不想说什么过激的话.

换个说法？这种假设性的如果，我后面还有一排呢，需要挨个说出来吗？身为哲学粉丝，玩这种小儿科的文字料多少让我有一丝奇怪啊……

==我假设的意图是说"有这个可能性",因为我的立论就是指出有这种可能性存在的可信性.(可信不等于必然)

9)
==首先,我没有问候任何人的智商,只是质疑学识.一个古代普通人不一定比现代的普通人笨,但是学识却大概是赶不上现代人的.

==并且除了第一个帖子,也没有再质疑任何人的学识了,即使有时候解释起来很麻烦.

规律之前的假设很重要，但是这不等于最终的规律不具有绝对性。这是你一直打算咬的吧？身为一位怀疑论者，对于必然性是深恶痛绝地怀疑，对或然性却是赞同的让人匪夷所思啊……这两者的讨论不就是我们的核心吗？

=="最终的规律"?

==我并没有说"绝对真理"不存在,我的论点一贯的是"根据我们以往的经验,真理不具有绝对性的可能信较大".至于Jonsoncao所说的"先验知识",那才是更接近"绝对真理"的东西.(我是不大相信有"先验知识"的).

(阁下不是买了PSP拿来玩GBA吗，记得玩《火焰纹章——封印之剑》哦！！）
==我忽略前面几句,并说我现在就在玩这个游戏

ps:学纯理的在中国真的很难找到工作.别人如何我不知道,我原来理学院的同学,大部分都是考研,要不回去教书.我们学校不是师范院校,就是回去教书想找好学校都找不到,因为一般的重点中学都是要师范院校毕业的.哦,还有几个家里有关系的做公务员去了.

[本帖最后由 fuckmic 于 2006-10-22 19:59 编辑]

水区人对这个不感兴趣

真理!

……充满了人身攻击，而且没有自己的论点，没有驳斥对方的论据和论证，ok你到底想说什么？

我在74楼讲了很多道理了，实在是讲不下去了。很多我从战略层面上讲过的道理，楼主又从战术层面上跟我反复的讲。我实在是怕把我电脑的“ctrl”、“C”、“V”三个键弄坏，一着急话就糙了，这个是我不对（只是话糙了点嘛，道理还是有的吧）。但我还是那句话“话糙理不糙”嘛。 没有考虑到你们旁观的感受，这个请你多担待了！！

[本帖最后由 OK 于 2006-10-23 13:00 编辑]