喷了，我发现我没看标题，标题鼎盛时期，不是和秦同时代的时期

凭啥这么比！

根据复活的军团的印象，秦国方阵要比罗马军团强点，特别是制式化方面。

罗马人到底用不用战车某大大已经缩了嘛。其实该大大一贯如此上次非要把文艺复兴跟宗教改革掺和在一起的事也缩了

李陵遇敌后，且战且退，在大漠中行军十多天，谁说战斗始终在山谷中进行了？据记载李陵步兵带有大量车辆辎重，如果始终在山谷中，请问山地如何行军？
何况就算在平原地带，没马镫的骑兵不能用动能冲击，只靠射箭，和山地又有何不同？

军居两山间，以大车为营。陵引士出营外为陈，前行持戟盾，后行持弓弩，令曰：“闻鼓声而纵，闻金声而止。”虏见汉军少，直前就营。陵搏战攻之，千弩俱发，应弦而倒。虏还走上山，汉军追击，杀数千人。单于大惊，召左右地兵八万余骑攻陵。陵且战且引，南行数日，抵山谷中。---------后面还有，我就不引了，是不是在山谷中发生战斗你自己看吧。

平原地带，没有马镫的骑兵围着你射箭就够你受的了，地势开阔骑兵的机动能力就体现出来了。山地就不行，没有马镫的骑兵，在山地上疾行骑手难以保持身体平衡，不可能高速前进，骑射的威力就要大打折扣。

[本帖最后由 白马银枪 于 2013-11-8 22:16 编辑]

到过山谷不代表一直在山谷，李陵是边退边打十多天的的，既然能以大车为营，在山地大规模的大车车队如何行动？
以步兵为主的秦兵却匈奴七百余里，胡人不敢南下牧马，难道这七百余里都是山地，所以有利秦兵步兵作战？

你引的说得很明白了嘛，是行了数日，才抵山谷之中。说明之前且战且行并未吃亏，到是到了山谷之中，自入绝地，行动困难，才覆灭的，所以山地不是车队步兵的优势，而是劣势。

你先看看前面，李陵驻扎在两山之间，匈奴骑兵也是从山上冲下来攻击的，第一波攻击也是吃了亏就退回山上。这证明了一点，这个地方的地形是不利于骑兵展开的。然后李陵才开始利用地形优势将匈奴引到山谷中，这之后的数次战斗匈奴骑兵屡屡吃亏。本来都是打算放弃的，要不是有叛徒出卖，李陵完全可以安全撤离。这里可以看个伤亡比例，李陵五千人，到最后弹尽粮绝的时候还剩三千多人。而匈奴前后总共八万多人，前后四次记录死亡人数为数千人，斩首三千级，复杀数千人，复伤杀虏二千余人。看看战损的交换比例。到最后匈奴骑兵断了李陵后路索性不冲击，而是采取从山上放箭，扔石头来对付李陵。这就完全没办法了，李陵兵力已经不多，还有伤者，关键是箭都射光了。如果是在兵力相当的情况下，在这种丘陵地形中匈奴骑兵是完全没有任何优势可言。

你开始脑补就没意思了，车队步兵在平原上可以用车作工事，对裸体的骑兵杀伤力更大，倒是在山地行动不便。马镫出现之前，除了围了大意的汉高祖，胡人骑兵有过什么象样的战绩？难道那时都是在山上打的？

什么叫结车为营？就是围起车来作工事掩体。没马镫的骑兵射术再强也不如步兵射手更容易发力，射程更远，更有准头。
一方是射程更远，更有力的步兵射手躲掩体后放箭，一方困难地用双腿夹在颠簸的马背上放箭，你说谁打谁，谁够不着谁？

[本帖最后由 nikutai 于 2013-11-9 00:00 编辑]

结车为营这种情况是个案，况且是在山地结车为营，使匈奴骑兵无法发挥自身的优势。怎么能拿来作为普遍现象？你什么时候看见打仗有带着辎重车去前线结车为营的？况且，我都说了无数次了，在平原地区骑兵可以围着你射箭，你的步兵根本就射不着他们，因为骑兵始终在移动。定向靶好打还是移动靶好打一目了然。

山谷结车为营，这个山谷有多大你知道？要真是地形狭窄，你能结得起来为营么？带车本来就是为了作为工事和运输工具的，不然在大漠中行军的补给怎么运？
固定靶射移动靶固然难，但没马镫的骑兵在高速奔跑的马背上射有掩体的步兵也难，何况没马镫射箭很难发力

地形要是不狭窄，那匈奴骑兵就不是从山上冲下来了，李陵的步兵也不能追着骑兵往山上赶了。难道你认为结营就必须在开阔地带？丘陵地带就不能因势结营了？再者说，你看看李陵对付匈奴的首轮进攻是在营外列阵的。

有了马鞍以后骑兵就已经能比较稳定的控制自己并向前方射箭了。你以为古代战争还跟现代战争一样找掩体相互射击的啊。在平原地带作战，骑兵威力还没有起作用的时候步兵方阵配以弓箭手策应两翼才是主流的战争方式。哪找那么多掩体去，碰上大量的骑射手围着你射，你根本就没办法。而且骑射手可以连发射击，这个时候准确度并不需要太精准了，大量的骑射手朝同一方向射箭，你躲都没法躲。步兵要追你也追不上，你射他的时候他已经跑开了。所以对付匈奴的骑射只有大力发展骑兵，追着他们打，他们才没办法。

某人真看不下去了，谢a 片！

喷了，居高临下才是地利优势吧，还问为什么从山上冲下来。营外列阵有什么奇怪的，增加作战机动性，同时和大营呼应行动，形成打击敌人的夹角，避免被敌人围着打，又不是因为山地狭小才出来的。还当时不要掩体，那修长城干什么？就是依托城墙战斗嘛。
古时没谁修盘山公路的，你试着推辆锱重车辆在山里转悠十多天试试，相比轻骑兵骑马走山地要舒服多了。

不知道是谁喷了，你仔细看了李陵传没有？居高临下，你有马镫的重骑兵，那才叫优势。匈奴骑兵本来就不善于山地作战，为什么从山上冲下来是因为那个地方本来就是山地。匈奴骑兵只能从山上往下冲，匈奴骑兵的主要攻击手段不是下马和你搏战，就是在马上骑射。你哪里看到李陵和大营呼应行动形成打击敌人的夹角了？脑补也不是这样补的。没有被围着打是因为两边就是山，匈奴骑兵在山地无法围着打。所以一开始吃了亏，就只能往山上撤，如果平原地形，李陵的步兵追的上么？
长城都出来了，长城是防御工事。能用来正面作战？ 难道你还带着一批修长城的去进攻匈奴？
你根本就没搞清李陵为什么要往山谷里走，山谷是不利于骑兵作战的。所以李陵才往山谷中心地带撤，这样才安全。你倒试试骑着没有马镫的马在山地走跑跑试试。李陵只不过是走的吃力点，匈奴骑兵在山地里奔袭还要战斗，基本是拿生命开玩笑。谁麻烦大一目了然。所以最后人家根本不冲了，玩起了滚木雷石的勾当。
最后我把晁错的《言兵事疏》贴出一些来吧。
丈五之沟，渐车之水，山林积石，经川丘阜，草木所在，此步兵之地也，车骑二不当一。土山丘陵，曼衍相属，平原广野，此车骑之地，步兵十不当一。平陵相远，川谷居间，仰高临下，此弓弩之地也，短兵百不当一。
这应该看明白吧。

却匈奴七百余里，胡人不敢南下牧马，七百里也是山地？

你搞清楚，蒙恬是带了多少人去搞匈奴的，是三十万。匈奴在几十年后的冒顿时代才达到最强盛的“控弦之士三十余万”，而之前匈奴各个部落之间的联系并不紧密，凭什么和三十万的秦军军团对抗？蒙恬这样的大规模兵团作战，你以为匈奴能和你硬碰硬？

你当蒙恬是李陵啊，带五千人去搞匈奴。

你又怎么洗干净没马镫前游牧民族没占到汉人半点便宜，五胡十六国有马镫后游牧民族打汉人打成渣。

拜托，在汉朝没有大力发展骑兵的时候，汉朝是拿匈奴没什么太大办法的。和亲不是一次两次了，这还要怎样？一个庞大的帝国和一个几十万人口的游牧民族和亲，你还要怎样？

再说了，五胡十六国的时候游牧民族有马镫，汉族就没有马镫了？ 大家都有马镫，匈奴人就那么厉害你就不想想为什么？

还是那句话，匈奴骑兵厉害不厉害，你说了不算，我说了也不算。晁错的话就是最有力的证明。要不你找点匈奴骑兵被汉朝步兵在平原战场上干出翔的资料来，我也开开眼。

??????五胡乱华的时候游牧和胡人有多厉害啊 您是说号称百万大军的前秦么

不知你想说什么，农耕民族天生在马匹数量上和有马训练上就不足，大家都有马镫了也是放大和游牧民族的差距。
晁错说的那种优势主要是行军机动性上。
李陵的步兵你硬说他们一直推着车在山上转，我有什么办法？秦兵却匈奴七百余里，你没任何资料张口就来匈奴兵少，什么冒顿时才有三十万人，纯胡扯。李牧时一个被秦攻打的小国，出偏师就一战干掉匈奴十多万人了。
李牧至，如故约。匈奴数岁无所得。终以为怯。边士日得赏赐而不用，皆愿一战。于是乃具选车得千三百乘，选骑得万三千匹，百金之士五万人，彀者十万人，悉勒习战。大纵畜牧，人民满野。匈奴小入，详北不胜，以数千人委之。单于闻之，大率众来入。李牧多为奇阵，张左右翼击之，大破杀匈奴十余万骑。灭襜褴，破东胡，降林胡，单于奔走。其后十余岁，匈奴不敢近赵边城。

[本帖最后由 nikutai 于 2013-11-10 17:09 编辑]

西晋是怎么灭的？南朝最后还不是被北朝吃了。

我喷的就是你的欧洲战场狭小所以机动相比装甲生存能力更重要。
如果欧洲战场狭小，要骑兵干什么？
欧洲战场要狭小到什么地步以至于跑步都跑不起来只能用装甲硬抗？

李牧至，如故约。匈奴数岁无所得。终以为怯。边士日得赏赐而不用，皆愿一战。于是乃具选车得千三百乘，选骑得万三千匹，百金之士五万人，彀者十万人，悉勒习战。大纵畜牧，人民满野。匈奴小入，详北不胜，以数千人委之。单于闻之，大率众来入。李牧多为奇阵，张左右翼击之，大破杀匈奴十余万骑。灭襜褴，破东胡，降林胡，单于奔走。其后十余岁，匈奴不敢近赵边城。
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看到没，取胜的关键是诱出匈奴主力，不然以步兵为主的汉人无法在大漠上追踪骑兵。这也说明了没马镫的骑兵只是强在行军机动性。
赵兵左右包抄，骑兵跑不掉就只有被宰杀了。

[本帖最后由 nikutai 于 2013-11-10 17:15 编辑]

找屁马试试就行了 用得着这么对侃么
求魔都好的骑马场

你想清楚了你想说什么么？你既然知道农耕民族天生在马匹数量上和有马训练上不足，那匈奴骑兵不管有无马镫，都比农耕民族骑兵要强。那你还和我争什么匈奴骑兵队汉朝步兵没优势。骑兵对步兵有没有优势难道你比当时的人还清楚？

丈五之沟，渐车之水，山林积石，经川丘阜，草木所在，此步兵之地也，车骑二不当一。土山丘陵，曼衍相属（6），平原广野，此车骑之地，步兵十不当一。平陵相远，川谷居间，仰高临下，此弓弩之地也，短兵百不当一。----------这是行军机动性？这是说骑兵在山地不如步兵，步兵在平原不如骑兵。

上下山阪，出入溪涧，中国之马弗与也；险道倾仄，且驰且射，中国之骑弗与也；风雨疲劳，饥渴不困，中国之人弗与也，此匈奴之长技也。---------这是说行军机动性？这是说，汉朝的马不如匈奴的马，汉朝的骑兵不如匈奴的骑兵骑射能力，汉朝的士兵不如匈奴士兵有耐力以及恶劣环境下的适应能力。

什么逻辑啊，没马镫的骑兵再怎么练威力也有限，对阵步兵本来优势就小。有马镫后才放大了这种优势。

我说的是五胡十六国之后，马镫骑兵才发挥骑兵的威力，包括了南北朝隋唐元明清，有什么问题？
你自已没看懂就瞎喷。

[本帖最后由 nikutai 于 2013-11-10 17:48 编辑]

。。。。。。。。。。。
哦 我的错。

我反问你什么逻辑，晁错所处时代本来就没有马镫，人家晁错都说平原地带十个步兵不如一个骑兵，你比人家当时的人还清楚？我说了，你不明白晁错说什么，还是去仔细读下《言兵事疏》

李牧的是往山谷里撤，那一仗从头到尾都在山川地形中进行，我有说在山上转？反倒是匈奴骑兵倒是在山上转。不明白就再仔细去读一读《李陵传》。
西戎八国服于秦。故陇以西有緜诸，畎戎、狄源之戎，在岐、梁、泾、漆之北有义渠、大荔、乌氏、朐衍之戎，而晋北有林胡、楼烦之戎，燕北有东胡、山戎。各分散溪谷，自有君长，往往而聚者百有余戎，然莫能相壹-------------如果看不明白就找个翻译了的版本看看，看看在冒顿之前，匈奴各个部落是个什么状态。

是时汉兵与项羽相距，中国罢於兵革，以故冒顿得自彊，控弦之士三十馀万。----------直到这个时候冒顿统一各个部落，兵力达到鼎盛时期才有三十万。

是我在胡扯还是你根本啥都没看就和在我这争

至于李牧一战，我先下班。回家再谈。

没遮挡的步兵在平原十不如一是对的，但在平原上结车阵后就不一样了。
什么往山谷里撤，是被逼入山谷的好不？古代的山不会有道路的，辎重车根本就不可能在山上行动，更不要说列营了。相反，轻骑兵的马腿走走山路根本不是大问题。

[本帖最后由 nikutai 于 2013-11-10 17:59 编辑]

第二次布匿戰爭只有兩萬人？坎尼戰役死的七萬人哪來鑽出來的？
那時候羅馬還在多線作戰呢

[本帖最后由 allensakura 于 2013-11-10 18:19 编辑]

你從哪裡看出來騎兵沒有用線性隊形的？兩翼包抄就不能用牆式衝鋒？

洋大人不会玩战术，摆好阵形开战，会被秦军玩死的。

史书上记载的你不用，没有的你靠脑补。

到底谁靠脑补了？
我从头到尾都是用史料来和你辩驳。你呢？你自己看看你的回复，有多少是脑补。你倒说我哪里是脑补了，哪里说的没有根据了？
都后来没词了扔下一句“史书上记载的你不用，没有的你靠脑补。”就算完了？

史书上写李牧左右包抄用的是骑兵了？匈奴被干了十几万人，起码出动了二十万人吧？一万三千人分还分成左右能把二十几万人围起来？

那史书上写了左右包抄是步兵？骑兵才是包抄切断敌人的最合理手段。

谁说了一万三千骑兵包围了匈奴大军？左右翼击之，就是出动骑兵从左右翼冲击，切断敌人。也就是收口袋。你要不理解，你去看看长平之战怎么打的。四十万赵军就是被二万五千骑兵从左右翼包抄切断归路，然后与秦军步兵形成包围网的。
这说明什么？这说明骑兵用于包抄夹击是非常有效的手段。

六朝清羽记。。。。。。。

大大是不会回答你这个问题的，大大全当没看见

史书上没写的东西，我就不敢象你一样随口说，我不敢脑补。
史书上记载只有一个结论，赵军主力是步兵射手。
一万三千骑兵去冲击二十多万骑兵，亏你想得出来，还有，没马镫的骑兵去冲击个毛，这仗的主力是步兵射手。
一会儿吹匈奴骑兵骑射无敌，一会儿又说中原骑兵敢冲击二十倍的匈奴骑兵。

[本帖最后由 nikutai 于 2013-11-11 17:01 编辑]