波斯国王泪流满面

在没有马镫的时代，骑兵的主要攻击力来自骑射能力。没有马镫骑手一样可以“且驰且射”。如果要否定这一点先把中国史书中的“骑射”二字去了。

没有马镫除非射单手轻弩，弓射根本没有战术意义。

轻弩的威力又只能呵呵了，不过中国步兵装甲发展慢，敌人穿麻布袍的话，距离不远可能有点用

各出十万 每二万人对局 胜者得一分的话
我赌罗马赢

瓚步兵三万馀人为方陈，骑为两翼，左右各五千馀匹，白马义从为中坚，亦分作两校，左射右，右射左，旌旗铠甲，光照天地。----------难道数千人的白马义从都是骚扰侦查的辅助性队伍？

拿骚的莫里斯是个历史宅，他照着历史书，用罗马人的组织形式来编制联省的雇佣兵。然后你们因为罗马人的战术不像拿骚的莫里斯来证明罗马人没有拿骚的莫里斯从罗马人那学来的战术，这真是高明。

双带两鞬，左右驰射。-----这明显是弓射。晃错在《言兵事疏》就说匈奴骑兵“且驰且射”是中原骑兵不如的，怎么叫没有战术意义？

这根本不说明问题，极有可能就是弓骑兵机动以后下马射箭，就是蒙古式的战法，或者说龙骑士的战法。

欧洲骑兵有枪以后，下马射击都是主流，开枪比拉弓轻松吧，还有马镫。

当然你也可以认为古人是蠢货，有准头不瞄

且驰且射本来就可以理解为一会驰一会射

战场不是天桥庙会，就算不直瞄，弓骑兵距离敌阵的距离也使得结阵密集射箭才有意义。

另外无马镫时代，骑兵没有动能冲击的能力，必须和敌阵保持距离，否则自己完蛋

瓚每与虏战，常乘白马，追不虚发，数获戎捷，虏相告云“当避白马”。因虏所忌，简其白马数千匹，选骑射之士，号为白马义从---这有争议？
左射右右射左这是骚扰侦查？骑兵本来就不如步兵多，打仗肯定以步兵为主。只是不要否认骑射在战场上的功能。绝对不是只用来骚扰和侦查的。

那你的意思就是说骑射就是一会骑一会射？
左右驰射就是一会下马用左手射一会下马用右手射？
瓚见其兵少，便放骑欲陵蹈之。------------这是没有冲击力？

后汉书说:自瓚常与善射之士数十人，皆乘白马，以为左右翼，自号“白马义从”。乌桓更相告语，避白马长史。乃画作瓚形，驰骑射之，中者咸称万岁。虏自此之后，遂远窜塞外。

我觉得这个事情不难分析：即使是欧洲近代骑马射击的少部分骑兵，一般只能包抄冲锋时，获得机枪手般交叉位置时，才能在迎面时获得可以接受的命中率，即便如此大多数还是下马射击。也就是说一般情况下骑马射击的命中率如同儿戏。注意，这是枪，而且有马镫，而且是职业军人。

至于动能冲击，嗯，对付残兵是可以，要像金兀术那样正面冲击敌步兵阵，就凭你腿夹马肚子，呵呵

这与我所引有何冲突？难道白马义从就不会壮大？数十人的白马义从在界桥之战还是中坚力量？还左射右，右射左。这不闹着玩么。

匈奴骑兵鼎盛时期号称控弦之士三十余万。这三十余万都是到了就下马作战的龙骑兵？那为什么叫控弦之士？

您这罗马远程武器要20米距离能发动？ 说的是罗马的弩车和投石车？ 千万别说秦国的弩的射程比投石车远

说秦军军事思想您还不如说杀对面一个拿几个头回来给多少钱或者爵位什么的

你不能用现代战争去套用古代战争，现代战争你有枪，你的对手也有枪。而且枪不具备连发功能。古代骑射手马上都有“鞬”，骑射高手可以双带两鞬，也就是说可以机动连发，将骑射的威力发挥到最大。另外，我看过一个关于射箭的纪录片。里面有一个现代人在有马镫的情况下采取的是直线瞄准式射法，命中率相当高。

公孙瓒对麹义那仗绝对不是对付残兵，而是两军对垒的首次接触。不过是人多对人少，想碾压一次而已。

本来就是匈奴人发明了马镫，匈奴的弓射手要在战马凌空时射箭来增加准头，有马镫也很难做到，更合理的是停下马来射，射完了跑

古代中西方没有马鞍马镫的衰人都用马车来做动能冲击，有马鞍马镫以后，马车彻底从战场淘汰。

几十人的时候就分两翼啊，怎么了？
控弦等于骑射？

匈奴人发明的马镫有出处没有？

那么骑射的意思就是停下马来射，射完了就跑？ 左右驰射的意思就是停下来先用左手射，射完了跑，心情好再下来换右手射？

几十人当然可以分两翼，几万人的阵仗还几十人做中坚还左射右，右射左这不闹着玩么？


控弦是什么意思？这几十万的骑兵是用来骚扰侦查的还是到了就下马作战的龙骑兵？

几十万骑马的战士，等于几十万在马上作战的战士？八旗兵有马镫讲究骑射和经常下作作战，然后没有马镫的时代能有几十万骑马射箭的士兵？

马鞍比马镫早一段时间，而高桥马鞍则让骑手在前后方向得以控制身体。更利于在马上向前方射箭。

那你就解释下什么叫“控弦之士三十余万”吧 先把这个解释清楚 咱们再接着探讨

马镫加马鞍在双手持弓时才有三点式平衡，这是最基本的力学原理，中西方史书里胡扯的内容都很多，不持怀疑的眼光看，古人就好象外星人

大大觉得控弦之士就是有三十多万可以骑马放箭的骑兵？

骑射一词战国策 左传 前四史中都有出现，就这样被否定了？合着史官胡扯了几百年啊。

那你觉得呢？你觉得是什么，算我不懂，请教你好了。控弦之士三十余万是什么意思

骑射是骑着射还是骑和射，谁说得清

能不能不用马镫就实现有战术意义的高速骑行中射箭，我觉得这个不难分析

分不清骑射，总应该分的清“左右驰射”吧。

骑射一词在几百年的史籍中多有出现，且多为描述游牧民族作战方式这说明是他们的特点，如果说骑与射分开，汉朝军队也能做到，何必要突出匈奴人的骑射能力？而且当时的人比我们都清楚匈奴骑射的优势在哪里，前面我引了晁错的《言兵事疏》里面说的很清楚，有没有战术意义很明白。再说，匈奴世世代代靠马上功夫讨生活，在没有马镫但有高桥马鞍的情况下进行高速射箭我觉得这个才不难分析。

根据考古，马鐙最早出现在南北朝，之前的骑兵对步兵优势有限，马匹的作用主要体现在行军机动性上，所以马背上生长的北方游牧民族对农耕民族长期没什么优势可言，李陵的5000步兵孤军深入也不怕数量绝对优势的骑兵。
从马镫发明的五胡乱华开始，农耕民族的日子就很难过了，这并不是偶然。

汉朝对匈奴骑兵最大的麻烦并不是在战场上直接交锋有什么问题，而是他们在大漠上忽聚忽散，来去如风，无法捕捉，出动大军找不到他们，一退回来，他们又来骚扰。
直接交锋，李陵的步兵射手就把他们操翻天了。

[本帖最后由 nikutai 于 2013-11-7 23:46 编辑]

那你的意思是匈奴骑兵除了行踪不定就没有威胁了？

《史记 匈奴列传》里对匈奴的作战方式以及说的很明确了-----利则进，不利则退，不羞遁走。
但他们的作战特点是什么？就是善射。而且善骑射，且基本上全民皆兵-----------兒能骑羊，引弓射鸟鼠，少长则射狐菟，肉食。士力能弯弓，尽为甲骑。
这种作战特点注定他们不适合在战场上短兵相接，他们肯定是发挥自己的长处避免与汉军正面作战。而对于长于步战的汉朝匈奴骑兵的作战方式是很让他们头痛的，所以汉朝才开始大力发展骑兵以对付匈奴骑兵。但是即使发展了骑兵仍然与匈奴骑兵有差距。晁错的《言兵事疏》上有分析，其中一条就是匈奴骑兵且驰且射是中原骑兵不如的。

就是说当时骑兵的优势在于行军嘛，打不过骑马可以逃走，打赢了可以追，但正面和汉军步兵对抗并没优势。
汉军发展骑兵也只是为了加强行军机动性，不然在大漠上步兵深入很危险，所以李陵步兵深入原本安排了接应。

没马镫，象游牧民族这样从小马上长大，马性特别好的士兵，经过苦练也许可以在马上射箭，但威力肯定不如步兵射手，唯一的优点是射不过可以跑开，步兵没法乘胜追击。

这段话GOOGLE出来出自西方战争艺术。。而不是什么剑桥军事史吧。。

匈奴骑兵的优势怎么就光在行军上了，匈奴骑兵靠什么来进攻。你看李陵那一仗，匈奴的攻击方式就是射箭。匈奴吃亏是吃亏在李陵这边用的是强弩，威力比弓箭大。
骑兵发展在那时候已经是必然的趋势，但是与常年马上作战的匈奴骑兵还是有差距的。

秦赢的可能性更大

没有马镫但有马鞍，马鞍可以让射手稳定前后方向的身体，使得在高速前进的情况下能够向前方射箭，而且还可以连射。步兵射手只有以威力强大的弩对抗才有机会。

你不是承认了骑兵对射步兵没优势了吗？骑兵的优势在于利用行军机动性始终粘着李陵的步兵，最后还是把李陵吃掉了。

这两幅图很眼熟呢，求出处

竟然不是坟？？

李陵是在山谷中扎营，匈奴骑兵在这一仗中居然采取的是正面冲锋的方式，从山上往下冲。而且在往后的十余日中，战斗始终在山谷中进行，在这种情况下，骑兵就没有优势可言了。你看后来匈奴骑兵放弃了冲锋式的进攻改从山上往下放箭，李陵就傻眼了。

骑兵队步兵的优势在于平原开阔地区作战，山地与丘陵地形，骑兵在没有马镫的情况下，难以发挥最大威力。李陵手下五千人都是“皆荆楚勇士奇材剑客也，力扼虎，射命中”都是精兵且射术高明，加上武器与地形上的优势才能在以寡敌众的情况下坚持比较长的时间。

这种情况比较特殊，并不能代表什么。

你先看清楚书店说的是地中海周边和西欧的战场狭窄根本没有机动的必要。你非要纠结罗马人用不用战车。其他族用战车一样抽他脸了，我还没提骑兵呢。没机动的必要，要骑兵干嘛？

还有你那个历史学者说的罗马军事规模你知道是哪一年的？罗马帝国人口最高的时候5000多万，300多万兵力占总人口10%还多已经很值得商榷了。秦国时代的罗马兵力就在两万左右。google不会用不要学人家玩抽脸。

看过内战记，高卢战记，伯罗奔尼撒战记都不带战车玩，那只是巡游花车而已

罗马从革拉古改革后就军队职业化了，和秦的农民兵比起来高下立判…

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